Aleksandra Podlejska: Jest Pan wrocławianinem od urodzenia, ale czy również z Placem Grunwaldzkim jest Pan związany od najmłodszych lat? 

Maciej Bator: Zupełnie nie. Z Placu Grunwaldzkiego nie jestem, a „byłem” — przez jakiś czas, ponieważ mieszkaliśmy na osiedlu, przy ul. Roentgena, od 1983 do 1995 roku. Wcześniej, od lat 70. mieszkali tam moi dziadkowie. Mimo że mieszkańcem osiedla byłem tylko przez jakiś czas, to w pewnym stopniu identyfikuję się z tym miejscem. Jeszcze przed zamieszkaniem tutaj byłem studentem Politechniki Wrocławskiej, więc również w ten sposób związany byłem z tą okolicą. 

A dlaczego w 1983 roku zamieszkał Pan akurat na Grunwaldzie?

Pobraliśmy się z moją żoną i akurat tak się złożyło, że mieszkanie moich dziadków zrobiło się wolne, więc zdecydowaliśmy się do niego wprowadzić. Moi dziadkowie natomiast dostali to mieszkanie w ramach kwaterunku, ponieważ wcześniej mieszkali w budynku, który został przeznaczony do wyburzenia. Akurat tutaj był wolny lokal, do którego się wprowadzili. W międzyczasie stał się on mieszkaniem własnościowym i w ten sposób przeszedł w ręce rodziny. Tak się tu znaleźliśmy. 

Czyli jako dziecko znał Pan Grunwald?

Tak, oczywiście. Jako młody chłopiec przyjeżdżałem do dziadków, a potem coraz bardziej związywałem się z okolicą, ponieważ tak jak mówiłem, studiowałem tutaj, no a później już mieszkałem. 

Jaki był Plac Grunwaldzki Pana młodości?

Oczywiście pamiętam rurki z kremem. Pamiętam również plac targowy, który znajdował się przy zbiegu ulic Reja i Curie-Skłodowskiej. Często robiliśmy tam zakupy. Pamiętam również szkołę podstawową przy ul. Reja, do której uczęszczał mój syn, który urodził się na Placu Grunwaldzkim i mieszkał tu do 11. roku życia. Potem kiedy się przeprowadziliśmy, nadal chodził tutaj do szkoły. 

A jak zmieniał się Plac Grunwaldzki, kiedy Pan tutaj mieszkał?

Zmienił się z pustego placu z kilkoma ścieżkami i ławkami w plac, na którym pojawił się namiot Goliat. Wiele rzeczy się zmieniło. Również plac po przeciwnej stronie, gdzie kiedyś był bardzo duży przystanek autobusowy, a gdzie teraz stoi Grunwaldzki Center. Kiedyś to miejsce było niemal zupełnie puste. Nie było także nowych budynków Uniwersytetu Przyrodniczego. Były już akademiki — Teki i Dwudziestolatka. Nie było oczywiście Kredki i Ołówka.

Jak żyło się Panu na tym osiedlu?

Fajnie, dlatego że jako młode małżeństwo z dzieckiem, potrzebowaliśmy dla syna jakichś terenów do atrakcyjnego spędzania czasu. Mieliśmy ich tu pod dostatkiem, choć samo podwórko przy Roentgena do takich nie należało. Było to raczej klepisko, ale tutaj na osiedlu mieliśmy blisko ogródki działkowe, do których chodziliśmy na spacery. Niedaleko jest również Park Szczytnicki. Mieszkaliśmy w centrum, a jednocześnie nasza ulica była dość cicha i spokojna. Słychać było jedynie tramwaj. W związku z tym lokalizacja była świetna — w centrum, ale jednocześnie blisko terenów zielonych i Odry. Naprawdę fajne otoczenie. 

Jakie były wtedy Państwa ulubione miejsca na osiedlu?

Na pewno ulubionym był i nadal jest Park Szczytnicki. Mieliśmy tam swoje ścieżki. Poza tym, jak mój syn już nieco podrósł, to staliśmy się kibicami żużla. Chodziliśmy na Stadion Olimpijski, nawet nie jeździliśmy tramwajem, tylko spacerem przez Park Szczytnicki zmierzaliśmy na mecze. To również jest dla mnie miłe wspomnienie związane z osiedlem, choć raczej pośrednio, bo sam stadion nie jest na jego terenie, ale jednak przez Plac Grunwaldzki przechodziliśmy. No i wspomniane ogórki działkowe w okolicach ul. Bujwida. 

A co nasuwa się Panu na myśl, jako pierwsze, kiedy słyszy Pan „Placu Grunwaldzki”?

Nigdy się nad tym nie zastanawiałem, ale chyba ogólnie ta przestrzeń placu i tereny politechniki, ponieważ to moja uczelnia. Po studiach zostałem tam asystentem, więc również i z tą częścią osiedla byłem związany przez dłuższy czas. Mam w pamięci mnóstwo drobiazgów i wspomnień związanych z tym miejscem. Pamiętam, jak w czasie kolędy odwiedzał nas znany we Wrocławiu Orzech — ksiądz Stanisław Orzechowski. Jeśli podczas jego wizyt na stole stały jakieś czekoladki, to mówił do mojej żony: „Co Pani tutaj stawia? Przecież Pani wie, że ja wszystko zjem”. Tak więc takie drobne momenty, które działy się w tym miejscu. Byli tutaj fajni ludzie, z częścią z nich nadal mamy kontakt. Niektórzy nasi sąsiedzi, tak jak my, wyprowadzili się z ul. Roentgena, ale przyjaźnie zostały. 

Czyli to była dość zżyta społeczność?

Tak, na pewno. Naprzeciwko nas mieszkała Pani, która zmarła w wieku 102 lat, Pani Lodzia — jej córka wprost uwielbiała naszego syna, który miał wtedy zaledwie kilka latek.  

Skoro mieli Państwo także wiekowych sąsiadów, to czy zdarzało się, żeby opowiadali Państwu historie z Placu Grunwaldzkiego lub wspominali, jak kiedyś wyglądał?

Niespecjalnie. Misia, nasza przyjaciółka, z którą do tej pory utrzymujemy kontakt, wprowadziła się wcześniej od nas, ale to był chyba koniec lat 70., więc nie jakoś dużo wcześniej. Ja Plac Grunwaldzki pamiętam prawie pusty. Jego centralna część była zupełnie pozbawiona zabudowy. Były już budynki Politechniki — D1 i D2, Sedesowce także, choć wydaje mi się, że pamiętam, jak były budowane.  Co ciekawe, mieszkam we Wrocławiu od lat 60. i w ogóle nie pamiętam gruzów w tym mieście. Kiedy patrzę na archiwalne zdjęcia, które można odnaleźć na różnych grupach internetowych, to jestem zaskoczony ilością ruin na ulicach, które były jeszcze w latach 50. Ja już tego nie pamiętam. Kojarzę z innego miejsca jeden zrujnowany budynek. Stał na pl. Słowiańskim. Był zachowany raczej w formie pomnika, ale to już nie ten rejon, o którym rozmawiamy. 

Wspomniał Pan o pustce, która tutaj dominowała przez wiele lat. Jaka zmiana w tej przestrzeni wywarła na Panu największe wrażenie lub po prostu zaskoczenie?

Zmiany zachodzące w tym miejscu obserwuję właściwie na co dzień, ponieważ przeprowadziliśmy się na Zakrzów, a ja pracuję na Krzykach, więc codziennie mijam Plac Grunwaldzki i widzę po prostu harmonijny rozwój. To nie jest tak, że coś mnie nagle zaskoczyło, ponieważ cały czas bywałem w tej okolicy. Dużą zmianą było na pewno wybudowanie ronda Regana. Wcześniejsze skrzyżowanie było dość chaotyczne i można powiedzieć, że zwykłe. Natomiast teraz, ten przystanek na środku ronda na pewno jest czymś ciekawym i wygląda imponująco. Poza tym zdecydowanie usprawnił komunikację na osiedlu i na pewno jest dzięki niemu bezpieczniej. To, że zniknął plac targowy, na który się chodziło, wiedząc, u którego sprzedawcy kupować jabłka, a u którego coś innego też było istotną zmianą. No, ale tak się stało, takie są koleje losu. 

A czy była to dla Pana odczuwalna strata? 

Nie mieszkaliśmy już na osiedlu, kiedy zlikwidowano targowisko. Wydaje mi się, że kiedy usunięto namiot Goliat, jeszcze tutaj byliśmy. Dla nas nie była to wielka strata, ponieważ zawsze mieliśmy swoje małe, lokalne sklepiki, do których chodziliśmy, m.in. przy ul. Mińkowskiego. Inny był przy zbiegu ulic Grunwaldzkiej i Sienkiewicza. Mnóstwo było takich małych lokali. Tutaj w okolicy brakowało piekarni. Pamiętam natomiast, że przy ul. Piastowskiej była cukiernia, w której kupowaliśmy ciastka. Na plac chodziło się dopiero na większe zakupy. Nie było wtedy wielkich galerii handlowych, więc kupowało się w najbliższych sklepach, a dzięki temu znało się pracujących w nich ludzi. 

Czy podczas Państwa pobytu tutaj, na osiedlu, zaszła w nim jakaś zmiana, która wpłynęła na Państwa życie?

Nie, nie sądzę. Zasadniczą zmianą było na pewno to, że postarzeliśmy się o dwanaście lat. Z przyjemnością zaglądam teraz na ul. Roentgena i obserwuję, jak się zmienia. Na pewno są to takie podstawowe zmiany, to znaczy, że np. stała się ulicą jednokierunkową, czy że urosły znajdujące się przy niej drzewa. Mieszkaliśmy na trzecim piętrze kamienicy, i mieliśmy widok na ulicę, a teraz drzewa sięgają naszych byłych okien. Z tego co wiem, to w naszym budynku nie mieszka już nikt z osób, które pamiętam. Niestety byli to w dużej mierze starsi lokatorzy, którzy odeszli. Poza tym wydaje mi się, że osiedle w tym „naszym”, mniejszym fragmencie, w okolicach ul. Roentgena i zbiegu Sienkiewicza i Nowowiejskiej nie zmieniło się jakoś szczególnie. Pamiętam, że na skwerze  u zbiegu wspomnianych ulic była kiedyś piękna wierzba, ale przyszły wichury i już jej nie ma. To się zmieniło. Nie było żadnych szczególnych ani dramatycznych zdarzeń. Normalne życie. Normalne życie w komunie, takim nam się przynajmniej wtedy wydawało. Tak naprawdę to teraz jest normalne życie. Zmienił się zupełnie model funkcjonowania. Nie oceniam, czy lepszy, czy gorszy. Zupełnie inny. To na pewno była istotna zmiana. 

Mówił Pan, że studiował na Politechnice, a później był asystentem na uczelni. Jakie wspomnienia ma Pan z tego czasu?

Właśnie przed chwilą szedłem przez okolice uczelni. Widziałem, że cukiernia Pod Trumienką ciągle jest, choć napisu „Pod Trumienką” nadal nie ma. Tam zawsze chodziliśmy na pączki. W studenckich czasach pamiętam, jak szukało się sklepów, gdzie można było kupić piwo, bo był to artykuł mało dostępny, a studenci wiadomo, musieli się czasami czegoś napić. Niestety byłem z Wrocławia, więc nie żyłem takim życiem studenckim, jak moi koledzy mieszkający w akademikach na Wittiga. To tam były imprezy i toczyło się towarzyskie życie studenckie. Tutaj, na Placu Grunwaldzki przychodziło się na wykłady. Ewentualnie, jeśli urwało się z zajęć, to szło się na piwo do Baru Grunwaldzkiego, który mieścił się w kompleksie Manhattanu, obok Mostu Grunwaldzkiego. Zdarzało nam się, nie ukrywam, urwać czasem z lektoratu, który odbywał się w kamienicy przy Wybrzeżu Wyspiańskiego i iść właśnie do tego baru. 

Czyli tutaj raczej nie spędzało się wtedy czasu?

Tutaj nie. Tak jak mówiłem, imprezowało się w akademikach, a tutaj było miejsce przede wszystkim do nauki, pisania zaliczeń i zdawania egzaminów. 

A w czasie, kiedy mieszkał Pan już na osiedlu, odczuwał Pan wciąż jego akademicki charakter?

W części kampusu politechniki nad Odrą tak. Zawsze było tam dużo młodzieży i studentów. Natomiast my mieszkaliśmy trochę z boku. Tam nie było tak wielu studentów.  

Czy zdarzało się, żeby pokoje w mieszkaniach w Państwa okolicy były wynajmowane studentom?

Wydaje mi się, że nie. To były nieduże mieszkania, w związku z czym myślę, że trudno było wygospodarować jakąś przestrzeń do wynajęcia. My np. mieliśmy pokój z kuchnią. Miałem odczucie, że w okolicach ul. Roentgena, mieszkają stali lokatorzy, którzy tak jak się wprowadzili lata temu, tak zostali. Było to społeczeństwo zżyte ze sobą od wielu lat. To my byliśmy tam przez cały czas jakby „napływowi”, nawet mimo tego, że mieszkaliśmy przy tej ulicy dwanaście lat.

Czy jest jakaś historia związana z osiedlem, którą wspomina Pan szczególnie ciepło?

Nie należę do osób szczególnie wierzących, ale bardzo mile wspominam wizyty księdza Orzechowskiego, o których mówiłem, ponieważ były sympatyczne. Poza tym, nasi znajomi również zamieszkiwali w okolicy, np. mój kolega z klasy z liceum kupił mieszkanie w Sedesowcach, tak więc mieliśmy tam różne imprezki. Zupełnie przypadkiem, inni nasi przyjaciele wynajęli mieszkanie naprzeciwko nas, też przy ul. Roentgena, więc żyliśmy w świetnym otoczeniu. To są takie wspomnienia absolutnie podstawowe i zwyczajnie. Inne wspomnienia ma się np. z wyjazdów niż z codziennego życia. Moje codzienne wspomnienia stąd to na pewno ludzie, sklepiki, o których już mówiłem, pamiętam także kwiaciarnię przy skrzyżowaniu ulic Piastowskiej i Sienkiewicza. Prowadził ją Pan słynny w całej okolicy. Sprzedawał nie tylko kwiaty, ale i artykuły papiernicze. Wiem, że prowadził lokal bardzo długo. Również rurki z kremem były dla mnie od zawsze nieodłączną częścią wspomnień o tym miejscu, ponieważ kiedy jeszcze przyjeżdżałem tutaj do dziadków, to szedłem sobie na taką rurkę z kremem. Ich zapach czuć było z daleka. 

Plac Grunwaldzki pachniał rurkami z kremem… 

Tak, pachniał wanilią. Tak to zapamiętałem. I to, że obok budki z rurkami był kiosk Ruchu. 

Czy po przeprowadzce tęsknił Pan, a może nadal tęskni za tym miejscem?

Zawsze tęskni się za latami, które upłynęły i żałuje się, że minęły tak szybko, a te lata były w moim przypadku związane z Placem Grunwaldzkim. Sama lokalizacja to coś, za czym tęsknię do dzisiaj, ponieważ przeprowadziliśmy się na Zakrzów, gdzie jest bardzo fajnie, cicho i spokojnie, ale jednak chciałoby się być w mieście. Teraz, żeby spędzić w nim czas, musimy wsiąść w samochód i jest to wyprawa. Wtedy po prostu wychodziliśmy z domu i mogliśmy przejść się na Ostrów Tumski, gdzie był zupełnie inny nastrój, szczególnie kiedy przychodził latarnik i zapalał lampy. W tym sensie na pewno tęsknię. Tak trochę nostalgicznie. Nie wiem, jak jest tutaj teraz, bo z tego co obserwuję to chyba „wymieszało się” to miejsce. Powstało trochę plomb, wprowadzili się nowi mieszkańcy, tak jak my byliśmy „nowi” 40 lat temu. To zawsze wpływa na atmosferę danego miejsca. 

No właśnie, Grunwald staje się chyba coraz bardziej nowoczesny i dynamiczny. Chciałam zapytać, czy to miejsce zawsze było tak ruchliwe i tętniące życiem?

To zawsze było centrum. Kiedy mieszkaliśmy na Roentgena, która jest boczną ulicą, to ceniliśmy to, że ruch na niej jest mniejszy, podobnie jak hałas, ale to nadal było centrum. Plac Grunwaldzki zawsze był miejscem ruchliwym, choćby dlatego, że było tam dużo młodzieży. Dawał też poczucie nowoczesności. Kocham Wrocław, to jest moje miasto i lubię przyglądać się przedwojennym zdjęciom tego miasta, z czasów, kiedy jeszcze był niemiecki, podziwiając, jak ładnie był zbudowany. Zawsze lubiłem przechadzać się ul. Piastowską i oglądać zdobienia kamienic, mimo że wtedy nie były one odrestaurowane. To jest ta różnica między współczesnym budownictwem a dawnym, że to z poprzednich epok wyróżnia się elementami zdobniczymi, czy to gzymsami, stiukami, czy rzeźbą. Teraz tego nie ma. No i różni się też wysokością mieszkań. Z kamienicy na Placu Grunwaldzkim przeprowadziliśmy się do budynku z wielkiej płyty, którego kondygnacje mają wysokość 2,45 metra, a na Roentgena mieliśmy około 3 metrów. To oczywiście zależało od miejsca, ponieważ stropy przez lata pracowały i tym samym w jednym końcu pokoju mogliśmy mieć 3 metry, a w drugim 3,10. Nie powiem, żeby przeszkadzało mi to, w jaki sposób wygląda moje obecne mieszkanie, ale z pewnością tamto robiło wrażenie i miało swój charakter. Minusem za to była obecność pieców. Pamiętam, że mieliśmy ciekawy system ogrzewania. Nie było lokalnego zegara, który sterował włączaniem i wyłączaniem pieca, tylko był on sterowany zdalnie i zdarzało się, że zimą sygnał do naszego pieca nie przyszedł z centrali, przez co nie mogliśmy ogrzać pomieszczeń. Pamiętam, że były takie dni, kiedy w mieszkaniu było 13 czy 14 stopni i trzeba było czekać na następny cykl grzewczy. Mieliśmy wtedy małe dziecko, więc żona z synem przeprowadziła się na moment do swojej mamy. Z mieszkania na Roentgena pamiętam jeszcze jedną historię, że zanim się do niego wprowadziliśmy, tuż po moich dziadkach, wynająłem to lokum mojemu studiującemu koledze. To był czas stanu wojennego i czas, w którym piętro niżej mieszkała dość marudna sąsiadka. Z kolegą często graliśmy w brydża, byliśmy bardzo spokojni, nie urządzaliśmy żadnych imprez. Raptem, pewnego dnia zapukali do nas panowie milicjanci, mówiąc, że dostali skargę od wspomnianej sąsiadki. Spojrzeli zdziwieni, bo według jej relacji miały mieć u nas miejsce okropne hałasy, a my zupełnie trzeźwi, spokojnie graliśmy w karty. 

Na przestrzeni lat bardzo dużo zmieniło się na Placu Grunwaldzkim. Jak chciałby Pan, żeby to miejsce dalej się zmieniało? Czy może wolałby Pan, żeby pozostało takim, jakim jest?

To, na co czekam, to, żeby zagospodarować kompleks Klinik, które tutaj są. Przeznaczyć je pod nową funkcję, żeby uczynić z nich użytek. To jest kolejne miejsce niezwykle charakterystyczne dla Placu Grunwaldzkiego. Dla mnie były tu od zawsze. Moja babcia, a także moje dziecko w czasie chorób przebywali tam. Jest to bardzo ładna, dobrze zakomponowana architektura i nie chciałbym, żeby te obiekty niszczały. Lubię nowoczesne miasto, ale lubię też historyczne miejsca z charakterem i uważam, że należy je chronić, ale w taki sposób, żeby mogły nadal funkcjonować w nowoczesnej miejskiej tkance. Gdyby zdecydowano się na zaadaptowanie Klinik na cele mieszkalne w taki sposób, w jaki zrobiono to w przypadku Browaru Piastowskiego, uważam, że byłaby to dobra droga, ponieważ zachowano by XIX-wieczny charakter architektury i jednocześnie sprawiono, że mogłaby być użytkowana.

Czy Kliniki są zatem dla Pana jednym z najważniejszych zabytkowych obiektów na Placu Grunwaldzkim?

Tak, oczywiście. Wystarczy pójść i przyjrzeć się tym ceglanym budynkom, które w czasach kiedy powstały były bardzo nowoczesnym kompleksem.

Wspomniał Pan wcześniej o swoim zamiłowaniu do przeglądania archiwalnych zdjęć Wrocławia i zgłębiania jego historii. Co istotnego jest Pana zdaniem w historii osiedla Plac Grunwaldzki?

Na pewno budowa pasa startowego w czasie II wojny światowej. Wyburzono wówczas dużą część zabudowy, w tym również kościół, który miał jedną z najwyższych wież we Wrocławiu i stał w miejscu dzisiejszych budynków D1 i D2 politechniki. To, że zrównano z ziemią tak duży obszar, a po wojnie uprzątnięto gruzy, zdeterminowało charakter tego miejsca. Myślę, że tuż po wojnie Plac Grunwaldzki musiał być dość niebezpiecznym miejscem, najpewniej jak całe miasto. Musiały mieć tu miejsce szabry. Mój tata i dziadek czasem wspominali te czasy. Dziadek przyjechał tutaj, do Wrocławia we wrześniu 1945 roku, po czym ściągnął swoją rodzinę. Tato przeniósł się do miasta rok później. Dziadek opowiadał, że zdarzało się, że kiedy żołnierze radzieccy wypili alkohol, chodzili po mieście i strzelali, bo taki mieli kaprys. 

Czy wie Pan, dlaczego Pana rodzina zdecydowała się sprowadzić do Wrocławia po wojnie?

Mój tata pochodzi z Kielecczyzny i tam na wsi panowała bieda. Dziadek pochodził z wielodzietnej rodziny i najzwyczajniej w świecie ciężko było im się utrzymać. Dziadek, jak na tamte standardy był dobrze wykształcony, ponieważ posiadał tzw. Małą maturę, więc pojechał na tzw. Ziemie Odzyskane, żeby znaleźć miejsce dla siebie, swojej żony i dwójki dzieci. W ten sposób znalazł się we Wrocławiu, ale nie na Placu Grunwaldzkim, tylko w okolicach kościoła św. Michała Archanioła na Ołbinie. Moja mama natomiast była repatriantką z Wilna. Po wojnie zamieszkała na Nadodrzu. Rodzice poznali się we Wrocławiu, w liceum nr 1 przy ul. Poniatowskiego. 

Wracając jednak na Plac Grunwaldzki, co jest dla Pana ikoną tego miejsca?

Na pewno uczelnie. Plac Grunwaldzki to w dużej mierze kampus wielu uczelni: Uniwersytetu Wrocławskiego, Uniwersytetu Przyrodniczego, a dla mnie przede wszystkim Politechniki Wrocławskiej. Plac Grunwaldzki jest dla mnie centrum uczelniano-naukowym Wrocławia, a tym samym ten aspekt jest dla mnie ikoną tego miejsca, zarówno pod względem architektonicznym, ale nawet bardziej jeśli chodzi o atmosferę i charakter. Innym miejscem, które darzę dużym sentymentem to cmentarz przy ul. Bujwida. Stare, historyczne cmentarze są dla mnie ważnym, miejscem świadczącym o tożsamości danego miasta. Wrocław nie ma tego szczęścia do posiadania cmentarza na równi z warszawskimi Powązkami, czy krakowskim cmentarzem Rakowickim, ponieważ jego polska historia to zaledwie 78 lat. Niemniej cmentarz przy ul. Bujwida jest dla mnie ciekawym miejscem. Jest tam pochowanych wiele znanych osób ważnych dla historii miasta, profesorów i naukowców, również tych przybyłych po wojnie ze Lwowa. Muszę przyznać, że czasami z przyjemnością udaję się tam na spacer. Nie mam tam nikogo ze swoich bliskich, ale czuję, że to jest miejsce pamięci osób, które wniosły coś do historii miasta. 

Wspominał Pan, że czasami przyjeżdża z rodziną do centrum, aby spędzić w nim czas. Czy Plac Grunwaldzki też jest celem tych odwiedzin?

Mamy tutaj ulubioną kawiarnię — Coffilm, do której przyjeżdżamy specjalnie z Zakrzowa. Bardzo lubimy rozmawiać z jej sympatycznym właścicielem. Poza tym oczywiście sama kawa jest dobra tak jak i wypieki. Również atmosfera tego miejsca bardzo nam odpowiada. Zdarzy się też, że kiedy musimy wybrać się na większe zakupy, to przyjeżdżamy do Pasażu Grunwaldzkiego.

Czyli Plac Grunwaldzki, mimo wyprowadzki, cały czas jest obecny w Pana życiu?

Tak. Choćbyśmy nawet bywali tutaj rzadko, to on zawsze będzie obecny w naszych wspomnieniach, w rodzinnych historiach i drobiazgach, o których się pamięta. Tutaj zaczęła się moja dorosła egzystencja. Tutaj założyłem rodzinę. Tutaj urodził się mój syn. Trwało tu normalne, powszednie życie. Nie sposób wykreślić z pamięci lat, które związane były z danym miejscem.

---

„Plac Grunwaldzki - nieopowiedziana historia” to projekt realizowany przez Fundację Ładne Historie dzięki dofinansowaniu ze środków Fundacji EVZ w ramach programu „local.history”. #SupportedByEVZ

---

---

Пан Мачєй Батор

Олександра Подлейська (АП): Ви мешкаєте у Вроцлаві від народження, але разом з тим, чи пов'язані Ви з Грунвальдською площею з раннього дитинства?

Мачєй Батор (МБ): Зовсім ні. Я не з Площі Грунвальдської [Placu Grunwaldzkiego], але „був” - деякий час, тому що ми жили в мікрорайоні, на вулиці Roentgena, з 1983 по 1995 рік. До цього мої дідусь і бабуся жили там з 1970-х років. Незважаючи на те, що певний час я був жителем цього кварталу, то певною мірою ототожнюю себе з цим місцем. Ще до того, як оселитися тут, я був студентом Вроцлавської політехніки [Politechniki Wrocławskiej], тому був пов'язаний з цією місцевістю і в такий спосіб.

АП: А чому Ви оселилися саме на Грунвальді в 1983 році?

МБ: Ми з дружиною побрались, і так сталось, що квартира моїх бабусі та дідуся звільнилась, тож ми вирішили переїхати до неї. Мої бабуся і дідусь, натомість, отримали цю квартиру в рамках програми житлового забезпечення, тому що раніше вони жили в будинку, який планували знести. Якраз тут було вільне помешкання, в яке вони переїхали. Згодом воно стало квартирою у вільному володінні і таким чином перейшло в руки родини. Так ми тут і опинилися.

АП: То Ви знали Грунвальд ще дитиною?

МБ: Так, звичайно. Молодим хлопцем я приїжджав до бабусі з дідусем, а потім все більше і більше приростав до цієї місцевості, тому що, як я вже казав, я тут навчався, ну, а потім вже жив. 

АП: Якою була Площа Грунвальдська за часів вашої молодості?

МБ: Певна річ я пам'ятаю трубочки з кремом. Пам'ятаю також торговельну площу, яка знаходилася на перехресті вулиць Reja та Curie-Skłodowskiej. Часто робили там покупки. Я також пригадую початкову школу на вул. Reja, до якої ходив мій син, який народився на Площі Грунвальдській і жив тут до 11 років. Пізніше, коли ми переїхали, він продовжував вчитися тут.

АП: Як змінювалася Площа Грунвальдська, коли Ви тут жили?

МБ: З порожньої площі з кількома стежками та лавками вона перетворилася на площу, де з'явився намет „Goliat”. Багато чого змінилося. Так само як і площа на протилежному боці, де колись була дуже велика автобусна зупинка, і де зараз стоїть Грунвальдський Центр [Grunwaldzki Center]. Раніше ця ділянка була майже повністю порожньою. Нових корпусів Університету природничих наук теж не було. Гуртожитки вже були - „Teki” i „Dwudziestolatka”. Звичайно, не було „Kredki” i „Ołówka”.

АП: Як Вам жилося у цьому мікрорайоні?

МБ: Файно, тому що нам, як молодому подружжю з дитиною, потрібні були місця, де наш син міг би цікаво проводити час. Таких тут було вдосталь, хоча саме подвір'я при вул. Roentgena таким не було. То було більше схоже на „klepisko” [тип поверхні з ущільненої, висушеної глини, іноді з домішками полови, лушпиння або тирси], але тут, на території житлового масиву, ми мали присадибні ділянки, де ходили на прогулянки. Неподалік також знаходиться Щитніцький парк [Park Szczytnicki]. Ми жили в центрі, але наша вулиця була досить тихою і спокійною. Було чутно лише трамвай. Розташування було відмінним - у центрі, але поруч із зеленою зоною та Одрою. Дійсно приємне оточення.

АП: Якими були Ваші улюблені місця в мікрорайоні на той час?

МБ: Безумовно, найулюбленішим був і залишається Щитніцький парк. Там у нас були свої стежки. Крім того, коли мій син трохи підріс, ми стали шанувальниками спідвею. До Олімпійського стадіону ми ходили пішки, навіть не сідали в трамвай, а просто йшли через Щитніцький парк, прямуючи на матчі. Це теж для мене приємний спогад, пов'язаний з районом, хоча й досить опосередковано, оскільки сам стадіон не знаходиться на території мікрорайону, але тим не менше ми проходили через Площу Грунвальдську. Ну і згадані вище огірки на присадибній ділянці біля вул. Bujwida.

АП: А що першим приходить на думку, коли Ви чуєте „Грунвальдська площа”?

МБ: Ніколи про це не думав, але, мабуть, загалом оцей простір площі і територія політехніки, тому що це мій університет. Після навчання я став там асистентом, тож довгий час також був пов'язаний з цією частиною мікрорайону. З цим місцем у мене пов'язано багато дрібничок і спогадів. Пам'ятаю, як під час коляди до нас у Вроцлав завітав знаменитий Ожех [Orzech] - ксьондз Станіслав Ожеховський. Якщо під час його візитів на столі стояли цукерки, він звертався до моєї дружини: „Що то Пані сюди поклала? Знаєте ж, що я все з'їм”. Тож, такі маленькі моменти відбувалися тут. Тут були хороші люди, з деякими з них ми досі підтримуємо зв'язок. Деякі наші сусіди, як і ми, переїхали з вулиці Roentgena, але дружні стосунки залишилися.

АП: Отже, це була вельми згуртована спільнота?

МБ: Так, саме так. Навпроти нас жила жінка, яка померла у віці 102 років, пані Лодзя - її донька просто обожнювала нашого сина, якому тоді було лише кілька рочків.

АП: Оскільки серед ваших сусідів також були люди літнього віку, чи не розповідали вони вам історії з Площі Грунвальдської, або згадували про те, як вона виглядала колись?

МБ: Не дуже. Міся, наша подруга, з якою ми досі підтримуємо зв'язок, переїхала раніше за нас, але це було, мабуть, наприкінці 70-х, тож ненабагато швидше. Я пам'ятаю Грунвальдську площу майже порожньою. Її центральна частина була повністю позбавлена будівель. Тоді вже були будівлі Політехніки - D1 та D2, а також Седесовце [Sedesowce], хоча я, здається, пам'ятаю, як їх будували. Цікаво, що живу у Вроцлаві з 1960-х років і зовсім не пам'ятаю руїн у місті. Коли переглядаю архівні фотографії, які можна знайти в різних інтернет-групах, мене вражає кількість руїн на вулицях, котрі були ще в 1950-х роках. Я вже не пам'ятаю цього. Натомість з одним зруйнованим будинком у мене асоціюється інше місце. Стояв на Placu Słowiańskim. Він зберігся радше у вигляді пам'ятника, але це вже не та площа, про яку ми говоримо.

АП: Ви згадали про порожнечу, яка панувала тут впродовж багатьох років. Яка зміна у цьому просторі справила на вас найбільше враження чи просто здивувала?

МБ: Зміни, котрі відбуваються у цьому місці, я спостерігаю практично щодня, оскільки ми переїхали до Закшува [Zakrzów], а я працюю на Кшиках [Krzyki], тому щодня минаю Грунвальд [Grunwald] і бачу його гармонійний розвиток. Справа не в тому, що мене щось раптово здивувало, адже я постійно бував у цьому мікрорайоні. Великою зміною, певна річ, стало будівництво кільцевої розв'язки Regana. Попереднє перехрестя було доволі хаотичним і, можна сказати, ординарним. Натомість тепер ця зупинка посеред кільцевої розв'язки, без сумніву, є чимось цікавим і ефектним. Крім того, це також покращило комунікацію в районі й зробило його безпечнішим.  Те, що зникла торговельна площа, де ходилось, знаючи, у якого продавця купити яблука, а у якого - щось інше, теж було значною переміною. Але так вже сталося, такі справи …

АП: Чи було це для вас відчутною втратою?

МБ: Ми вже не жили в мікрорайоні, коли ліквідували базар. Здається, коли демонтували намет „Goliat”, ми ще були тут. Для нас це не було великою втратою, оскільки завжди були невеликі місцеві крамнички, в які ми ходили, в тому числі і на вул. Mińkowskiego. Інша була на перехресті вулиць Grunwaldzkiej i Sienkiewicza. Таких малих закладів було дуже багато. Тут, у цьому кварталі, не вистачало пекарень. Однак я пам'ятаю, що на вул. Piastowskiej була кондитерська, де ми купували тістечка. На площу навідувались лише за великими покупками. Тоді ще не було великих торговельних центрів, тож скуповувалися в найближчих крамницях, таким чином, мали змогу познайомитися з людьми, які там працювали.

АП: Протягом вашого перебування в мікрорайоні, відбулися у ньому які-небудь суттєві зміни, які вплинули на ваше життя?

МБ: Ні, не думаю. Фундаментальною зміною, безумовно, було те, що ми постаріли на дванадцять років. Нині я із задоволенням заглядаю на вул. Roentgena і спостерігаю, як вона змінюється. Однозначно, є певні базові зміни, тобто, наприклад, те, що вулиця стала односторонньою, або те, що обабіч неї повиростали дерева. Ми жили на третьому поверсі кам'яниці, і у нас був вид на вулицю, а тепер дерева сягають наших колишніх вікон. Наскільки мені відомо, ніхто з тих, кого я пам'ятаю, більше не живе в нашому будинку. На жаль, це були переважно старші мешканці, які відійшли у вічність. Крім того, мені здається, що житловий район на цій „нашій” меншій ділянці, в околицях вул. Roentgena та перетину вул. Sienkiewicza і Nowowiejskiej, не зазнав особливих змін. Пам'ятаю, що у сквері на роздоріжжі вищезгаданих вулиць росла красива верба, але налетіли шквалисті вітри, і її там більше немає. Це змінилося. Не було якихось особливих чи драматичних подій. Звичне життя. Звичне життя в комуні, так нам здавалося, принаймні тоді. По суті, це тепер життя стало нормальним. Повністю змінилася модель функціонування. Я не беруся судити, чи вона краща, чи гірша. Абсолютно інша.  Напевно, то була істотна зміна.

АП: Ви говорили, що навчалися в Політехніці, а потім були асистентом при кафедрі. Які спогади залишилися про той час?

МБ: Нещодавно я прогулювався околицями університету. Бачив, що кондитерська „Pod Trumienką” ще там, хоча вивіска „Pod Trumienką” все ще відсутня. Туди завжди ходили за пончиками. У студентські роки, пам'ятаю, як шукав магазини, де можна було купити пиво, бо це був дефіцитний товар, а студентам, знаєте, треба було іноді чогось випити. На жаль, я був з Вроцлава, тому не жив студентським життям, як мої колеги, що жили в гуртожитках на Wittiga. То там, проходили вечірки і відбувалося студентське соціальне життя. Сюди, на Площу Грунвальдську, приходилось на слухання лекцій. Альтернативний варіант - якщо звільнялися від занять, то йшли випити пива до Грунвальдського бару, який знаходився в Манхеттенському комплексі [kompleks Manhattanu], поруч з Грунвальдським мостом [Most Grunwaldzki]. Іноді ми з друзями, не побоюся цього слова, втікали з лекцій, які відбувалися в приміщенні кам'яниці при Wybrzeżu Wyspiańskiego і прямували до цього самого бару.

АП: Отже, тут Ви навряд чи проводили свій час?

МБ: Тут - ні. Як я вже казав, тусувались переважно в гуртожитках, а тут було місце, в першу чергу, для навчання, складання іспитів та курсових.

АП: Живучи в мікрорайоні, Ви все ще відчували його університетський характер? 

МБ: У частині політехнічного кампусу на березі Одри - так. Там завжди було багато молоді та студентів. Натомість ми жили трохи далі. Там було не так багато студентів.

АП: Чи бувало таке, що кімнати в квартирах у вашій околиці здавали в оренду студентам?

МБ: Навряд чи. То були малометражні квартири, тому, гадаю, було складно орендувати хоча б якесь приміщення. У нас, наприклад, була кімната з кухнею. У мене було таке відчуття, що в околицях вул. Roentgena живуть сталі мешканці, які, переїхавши сюди багато років тому, так і залишилися. Це спільнота, котра була згуртованою впродовж кількох років. Ми були тими, хто постійно туди „приїжджав”, хоча прожили на цій вулиці вже дванадцять років.

АП: Чи є якась історія, пов'язана з мікрорайоном, яку ви згадуєте з особливою теплотою?

МБ: Я не належу до глибоко віруючих людей, але маю дуже теплі спогади про візити ксьондза Ожеховського, про які я вже згадував, вони відбувались у приязній атмосфері. Крім того, наші друзі також жили в цьому кварталі, приміром, мій однокласник зі середньої школи купив квартиру в Седесовцях [Sedesowce], де ми проводили різні вечірки. За повним збігом обставин, інші наші друзі винайняли квартиру навпроти нас, також на вул. Roentgena, тож ми жили в чудовому оточенні. Але ці спогади є абсолютно простими і буденними. Спогади з подорожей, скажімо, інші, ніж з повсякденного життя. Мої повсякденні спогади звідси - це, безумовно, люди, крамниці, про які я вже згадував, також пам'ятаю квіткову лавку на перехресті вул. Piastowskiej i Sienkiewicza. Власником був пан, відомий на всю округу. Він продавав не лише квіти, але й канцтовари. Знаю, що він керував приміщенням дуже довго. Також невід'ємною частиною спогадів про це місце для мене завжди були трубочки з заварним кремом, бо коли я ще приїздив сюди до бабусі з дідусем, то обов'язково йшов за такою трубочкою. Їхній запах можна було впізнати здалеку.

АП: Площа Грунвальдська пахла трубочками із кремом....

МБ: Так, пахло ваніллю. Таким я її запам'ятав. І те, що поруч із кіоском з трубочками був кіоск „Ruch”. 

АП: Ви сумували, чи можливо все ще сумуєте за цим місцем після переїзду?

МБ: Завжди сумуєш за минулими роками і жалкуєш, що вони промайнули так швидко, а в моєму випадку ці роки були пов'язані з Грунвальдською площею. Саме місце розташування - те, за чим я сумую донині, адже ми переїхали до Закшува [Zakrzów], де дуже добре, тихо і спокійно, але все ж таки хочеться бути в місті. Тепер, щоб провести час на площі, ми повинні сісти в машину, а це вже ціла мандрівка. Тоді ми просто виходили з дому і могли прогулятися до Острув Тумскi [Ostrów Tumski], де панувала зовсім інший настрій, особливо коли приходив доглядач ліхтаря і запалював лампи. Напевно у цьому сенсі я справді сумую. Трохи ностальгую. Я не знаю, як тут зараз, тому що з того, що я помічаю, здається, що це місце „перемішалося”. Утворилися якісь ущільнення, оселилися нові мешканці, так як ми були „новими” 40 років тому. Це завжди впливає на атмосферу місця. 

АП: Що ж, Грунвальд, здається, стає все більш сучасним і динамічним. Я хотіла запитати, чи завжди це місце було таким жвавим і насиченим життям?

МБ: Це завжди був центр. Коли ми мешкали на Roentgena, яка є бічною вулицею, ми цінували те, що там було менше руху, а також менше шуму, але це все одно був центр. Площа Грунвальдська завжди була жвавим місцем, хоча б тому, що там було багато молоді. Відтак, давало відчуття сучасності. Люблю Вроцлав, це моє місто, і мені подобається переглядати довоєнні фотографії міста, коли воно ще було німецьким, милуючись тим, як гарно воно було збудоване. Мені завжди подобалося прогулюватися вул. Piastowską і милуватися оздобленням кам'яниць, навіть якщо вони не були відреставровані. Відмінністю сучасних будівель від будівель минулого є те, що будівлі попередніх епох вирізняються декоративними деталями - карнизами, штукатуркою чи скульптурою. Зараз цього немає. Відрізняється також і висота помешкань. Ми переїхали з кам'яниці на Площі Грунвальдській у велику панельну багатоповерхівку, поверхи якої мають висоту 2,45 метра, а на Roentgena було близько 3 метрів. Звичайно, це залежало від місця розташування, оскільки потолочні перекриття (що розділяють поверхи) працювали протягом багатьох років, і, таким чином, ми могли мати 3 метри в одному кінці кімнати і 3,10 - в іншому.Не скажу, що мене не влаштовував вигляд моєї теперішньої квартири, але та, безумовно, була вражаючою і мала свій власний характер. Недоліком була наявність печі. Пам'ятаю, ми мали цікаву систему опалення.  У нас не було локального датчика, який би контролював увімкнення та вимкнення пічки, вона керувалася дистанційно, і взимку бували випадки, коли сигнал на нашу піч не надходив з пульта управління, через що ми не могли обігріти приміщень. Пам'ятаю, були дні, коли в квартирі було 13 або 14 градусів, і нам доводилося чекати наступного опалювального сезону. Ми мали тоді маленьку дитину, тож моя дружина з сином на деякий час переїхали до її матері. Ще одна історія, яку я пам'ятаю про квартиру на Roentgena, це те, що перед тим, як ми переїхали туди, одразу після моїх бабусі та дідуся, я здавав її в оренду моєму другові, який навчався в університеті. То був час воєнного стану і час, коли поверхом нижче мешкала доволі буркотлива сусідка.Ми з другом часто грали в бридж, були дуже спокійними, не влаштовували ніяких вечірок. Раптом одного дня до нас у двері постукали правоохоронці і сказали, що отримали скаргу від згаданої вище сусідки. Вони виглядали спантеличеними, тому що, за її словами, з нашої квартири лунали дивні звуки, в той час як ми, абсолютно тверезі, спокійно грали в карти.

АП: За ці роки на Площі Грунвальдській багато чого змінилося. Як би Ви хотіли, щоб це місце продовжувало змінюватися? Чи Ви б хотіли, щоб вона залишалася такою, як є?

МБ: Я з нетерпінням чекаю на розвиток комплексу Клінік, які тут знаходяться. Дати їм нову функцію, знайти їм застосування. Ще одне місце, яке надзвичайно характерне для Площі Грюнвальдської. Вони завжди були тут. Моя бабця, а також моя дитина лежали там під час хвороб. Дуже гарна, добре скомпонована архітектура, і мені б не хотілося, щоб ці будівлі занепадали. Мені подобається сучасне місто, але мені також подобаються історичні місця з характером, і я вважаю, що їх потрібно захищати, але таким чином, щоб вони могли продовжувати функціонувати в контексті модерної урбаністичної архітектури. Якби було вирішено адаптувати Клініки для житлового використання, у спосіб, як це було зроблено з „Browar Piastowski”, я думаю, що це був би хороший варіант, оскільки він зберіг би особливості архітектури 19 ст. і в той же час зробив би її придатною для використання.

АП: Отже, Клініки є для вас однією з найважливіших історичних будівель на Грунвальдській площі?

МБ: Так, звісно. Достатньо піти і подивитися на ці цегляні будівлі, котрі в той час були дуже сучасним комплексом, коли їх будували.

АП: Раніше Ви згадували про своє захоплення переглядом архівних фотографій Вроцлава та дослідженням його історії. Що, на Вашу думку, є знаковим в історії мікрорайону Площa Грунвальдськa?

МБ: Напевно, будівництво злітно смуги під час Другої світової війни. Значна частина будівель була знесена, в тому числі і костел, який мав одну з найвищих веж у Вроцлаві і стояв на місці сьогоднішніх корпусів D1 і D2 політехніки. Той факт, що така велика територія була зрівняна з землею, а уламки прибрані після війни, визначив характер цього місця. Гадаю, що відразу після війни Грунвальдська площа була доволі небезпечним місцем, ймовірно, як і все місто. Тут могли відбувалися крадіжки речей, залишених вланисками. Мій батько і дід іноді згадували про ті часи. Мій дід прибув сюди, до Вроцлава, у вересні 1945 року, після чого привіз сюди свою сім'ю. Тато переїхав до міста через рік. Дід розповідав, що бувало, коли радянські солдати випивали, то ходили по місту і стріляли, бо мали таку примху.

АП: Чи знаєте Ви, чому Ваша сім'я вирішила переїхати до Вроцлава після війни?

МБ: Мій батько походив з Кєлєцчизни [Kielecczyzny], і там у селі панувала бідність. Дід був з багатодітної сім'ї, і їм було непросто утримувати себе. Він був добре освіченим за мірками того часу, оскільки мав т.зв. „Малий диплом випускника” [Małą maturę], тому поїхав на т.зв.  „Повернені Землі” [Ziemie Odzyskane], щоб знайти місце для себе, своєї дружини та двох дітей. Таким чином він опинився у Вроцлаві, але не на Площі Грунвальдській, а в околицях костелу св. Архангела Михаїла [kościoła św. Michała Archanioła] на Олбінє [Ołbinie]. Натомість моя мати була репатріанткою з Вільнюса. Після війни вона оселилася на Надоджу [Nadodrzu]. Батьки познайомилися у Вроцлаві, у середній школі № 1 на вул. Poniatowskiego.

АП: Повертаючись до Площі Грунвальдської, що для вас є іконою цього місця?

МБ: Безумовно, університети. Площа Грунвальдська в більшій ступені є університетським містечком низки університетів: Вроцлавського університету, Університету природничих наук, а для мене, перш за все, вроцлавської Політехніки. Площа Грунвальдська для мене є університетським і дослідницьким центром Вроцлава, і тому цей аспект є знаковим для цього місця, як з архітектурної точки зору, так і з точки зору його атмосфери і характеру. Іншим місцем, до которого я відчуваю велику прихильність, є цвинтар на вул. Bujwida. Старі, історичні кладовища важливі для мене, місця, які свідчать про ідентичність конкретного міста. Вроцлаву не так пощастило мати цвинтарі на рівні з варшавськими „Powązkami” чи краківським цвинтарем „Rakowicki”, оскільки його польська історія сягає всього лише 78 років. Тим не менш, цвинтар на вул. Bujwida є цікавим місцем для мене. Там поховано багато відомих людей, важливих для історії міста, професорів та науковців, у тому числі тих, хто приїхав після війни зі Львова. Маю визнати, що іноді залюбки ходжу туди на прогулянку. Нікого з моїх близьких там немає, але я відчуваю, що це своєрідний меморіал людям, які зробили певний внесок в історію міста.

АП: Ви згадали, що іноді приїжджаєте з родиною, щоб провести час у центрі. Чи є Грунвальдська площа теж місцем таких візитів?

МБ: Ми маємо тут улюблену кав'ярню Coffilm, до якої приїжджаємо спеціально з Закшова [Zakrzowa]. Крім того, безумовно, сама кава дуже смачна, так само як і випічка. Атмосфера місця нам також дуже подобається. Буває також, що коли нам потрібно зробити більші покупки, ми приїжджаємо до Pasaż Grunwaldzki.

АП: Тобто Площа Грунвальдська, незважаючи на переїзд, все ще присутня у вашому житті?

МБ: Так. Незважаючи на те, що ми рідко навідувалися сюди, вона завжди буде присутня в наших спогадах, у сімейних історіях і дрібницях, які ми пам'ятаємо. Тут почалося моє доросле життя. Тут я створив свою сім'ю. Тут народився мій син. Тут тривало звичайне, буденне життя. Неможливо стерти з пам'яті роки, які були пов'язані з даним місцем.

---

"Площа Грюнвальдська - нерозказана історія" - це проект, реалізований Фондом історії міста Ладнє завдяки фінансовій підтримці Фонду EVZ в рамках програми "local.history". #За підтримки Фонду EVZ