[ПРОКРУТИТИ ВНИЗ ДЛЯ УКРАЇНСЬКОЇ ВЕРСІЇ]

Aleksandra Podlejska: Kiedy i w jaki sposób związałeś się z osiedlem Plac Grunwaldzki?

Michał Dębek: W 1989 roku zamieszkałem w tzw. plombie między kamienicami tworzącymi kwartał otoczony ulicami Sienkiewicza, Sępa-Szarzyńskiego, Benedyktyńską i Górnickiego. Przeprowadziliśmy się tam z rodzicami z ulicy Zielińskiego 60, z tych monstrualnych 11 piętrowców SM Południe. Mój tato, dziennikarz, w latach 80. wraz z innymi dziennikarzami tworzył spółdzielnię mieszkaniową „Prasa”, która istnieje do dziś. Ta spółdzielnia zbudowała wspomnianą plombę przy ul. Sienkiewicza 37/39 i obok, na Sępa. Dlatego tam zamieszkałem — budowniczy tej plomby, w tym mój tato, dostali tam mieszkania, jak to w spółdzielniach. Pamiętam, że przez dość długi czas, odkąd się tam wprowadziłem, na podwórku był osiedlony tabor romski. Kilka rodzin mieszkało w niezidentyfikowanym dwukondygnacyjnym, sporych rozmiarów pustostanie oficynowym, stojącym na środku tego wnętrza. Było to o tyle ciekawe zjawisko, że oni tam sobie żyli, śpiewali, funkcjonowali w zasadzie dość mocno na zewnątrz, ale nigdy nie nawiązali z nami, nie-Romami, żadnego kontaktu. Ani my z nimi. Żyliśmy na jednym podwórku, ramię w ramię, i nigdy jedni do drugich chyba słowem nawet się nie odezwaliśmy. Nigdy nie bawiliśmy się razem, nie zrobiliśmy niczego ani razem ani też przeciwko sobie. Nawet próbowałem cokolwiek o tych ludziach znaleźć w internetach, ale żadnej wzmianki nie odnalazłem – kim byli, skąd się tam wzięli i dlaczego nagle odeszli?

Osobiście doświadczyłem w Śródmieściu przemocy ze strony Romów, zresztą bardzo poważnej i zawsze bardzo się z kolegami Romów baliśmy. Nawet „kozaki”, poważne podwórkowe bandziory obawiały się Romów, bo ci byli zupełnie nieprzewidywalni i romscy nastolatkowie zachowywali się zawsze tak, jakby było im wszystko jedno i nie mieli nic do stracenia. Wielokrotnie cudem uniknąłem okaleczeń np. nożem. Ale to w okolicach Jedności Narodowej, zwłaszcza na ulicy Oleśnickiej. Nigdy na moim podwórku, mimo że spotykałem tam Romów codziennie, żyłem obok.

I ci „nasi” Romowie pewnego dnia po prostu zniknęli. Odjechali, gdzieś się przenieśli, ale jakby zapadli się pod ziemię – byli ludzie, nie ma ludzi; z dnia na dzień. Nie zostawili po sobie ani śladu. Ten ich pustostan został później przez kogoś podpalony, a ostatecznie rozebrany – dziś go tam już nie ma. 

Pamiętasz może, kiedy zniknęli z twojego podwórka?

Niestety nie. Wydaje mi się, że mogło to być w połowie lat 90. Może jakoś 1993-1994.

Jakie było twoje miejsce zamieszkania i jak zmieniało się z upływem czasu?

Architektonicznie plomba była zaprojektowana dość dziwnie, momentami wręcz absurdalnie, m.in. dlatego, że wejście do mojego mieszkania prowadziło przez galerię, przez co, żeby do niego  dotrzeć, trzeba było po wyjściu z windy wejść po schodach tylko po to, żeby za chwilę zejść po kolejnych, więc budynek nie był zupełnie dostosowany do osób z niepełnosprawnością. Jednak, co jeszcze ciekawsze, schodząc po schodkach i idąc galeryjką do mieszkania, zaglądało się w okna sąsiadów, którzy mieli lokale poniżej i patrzyło się im wprost do sypialni i kuchni. W związku z tym większość osób miała w oknach zasłony, przez co nie pełniły one swojej funkcji i nie doświetlały odpowiednio wnętrz. Utrudniała to także sama konstrukcja galerii, która je zacieniała. Nawet nie chcąc zaglądać w te okna, siłą rzeczy, kiedy po prostu patrzyło się pod nogi, automatycznie spoglądało się również do mieszkań sąsiadów. To było naprawdę dziwne rozwiązanie. Poza tym nie żyło się tam najgorzej. Z dzisiejszej perspektywy, nie chciałbym mieszkać w takim mieszkaniu, bo mimo dużego metrażu było ono dość ciasne — z wąskimi pokojami i długimi, ciemnymi korytarzami. To, co było pozytywne, to że jego okna wychodziły na dwie strony, więc można było je przewietrzyć. Nie było to złe mieszkanie, szczególnie biorąc pod uwagę jego wielkość, ale dzisiaj wolałbym w takim nie mieszkać.

Plombę zamieszkiwał cały przekrój społeczny ludzi. Od tych, którzy byli murarzami, czy tynkarzami, po profesorów, dziennikarzy i dyrektorów. W budynku było 30 albo 31 mieszkań i każde z nich stanowiło inną komórkę społeczno-ekonomiczno-kulturową. Tworzyło to bardzo ciekawą mieszankę, która przez długie lata całkiem nieźle funkcjonowała. Na początku to była bardzo harmonijna koegzystencja. Ludzie wzajemnie pomagali sobie przy wykańczaniu mieszkań, często wspólnie działali, co było zupełnie niesamowite i nie wiem, czy w obecnych czasach coś takiego byłoby jeszcze możliwe. To jak najbardziej mogę zaliczyć do pozytywnych aspektów i wspomnień z tego budynku. Z czasem jednak, głównie pod koniec lat 90. wraz ze zmianą systemu, która zapoczątkowała widoczne rozwarstwienia w społeczeństwie, zaczęły pojawiać się między mieszkańcami pewne napięcia. W związku z transformacją, część mieszkańców popadła w niedostatek lub biedę. Niektórzy mieszkający w plombie robotnicy zaczęli wyjeżdżać do pracy na Zachód. Inni mieszkańcy w nowych czasach radzili sobie coraz lepiej i np. zakładali firmy. To rzeczywiście budziło napięcia między nami. Pod sam koniec mojego mieszkania w tym miejscu, zdarzyło się, że ktoś obrzucił mój samochód jajkami. Kiedyś ktoś napisał w windzie: „Dębki na Kubę”. Wiązało się to z tym, że mój tata w latach 70. i 80. pracował jako dziennikarz. Nie wychwalał co prawda systemu komunistycznego, nie należał też nigdy do partii, ale sam fakt, że pracował w tamtych czasach w gazecie, wzbudził w ludziach takie skojarzenia. Z tego co pamiętam, ludzie, którzy byli nieco wyżej sytuowani społecznie, wyprowadzili się z tej plomby. Zresztą łącznie z moimi rodzicami. Też już tam nie mieszkają. Moja mama bardzo chciała zmienić miejsce zamieszkania, bo cierpiała patrząc codziennie przez okno i widząc wszechobecną szarość, brud, błoto, a do tego jeszcze gryzący dym wydobywający się z warsztatu samochodowego wprost naprzeciw naszych okien. Dzieci osób, które tę plombę wykańczały i tworzyły, czyli ja i moi rówieśnicy, też poszły w bardzo różne kierunki. Byłem na przykład ja, studiujący architekturę i z czasem coraz bardziej oddalający się od tego grunwaldzkiego podwórka. Były też osoby, które wręcz przeciwnie, to właśnie na nim spędzały czas, a otaczając się specyficznym, funkcjonującym tam towarzystwem, zaczęły się staczać. Ktoś uzależnił się od narkotyków, ktoś inny się rozpił. Zdarzało się tak, że moi rówieśnicy zalegali niemal nieprzytomni na naszej klatce schodowej. Z czasem wnętrze plomby zaczęło wręcz slumsieć. Pod koniec lat 90. i na początku lat 2000 ściany pokryte były graffiti, a niektóre okna miały potłuczone szyby. Strach było iść sienią w stronę podwórka, bo tam właśnie często przesiadywali nietrzeźwi chłopcy – od nas z budynku oraz z podwórka, czyli z tzw. „parafii” — tak się określało nasz kwartał w podwórkowej gwarze. Nie wiem, co dzieje się tam teraz. Większość osób, które było na to stać, najpewniej się wyprowadziła, o części wiem, że porzucili tamto miejsce. Zostali pewnie przede wszystkim starsi lokatorzy. Myślę, że mogli pojawić się też wynajmujący. Widziałem, że plomba została wyremontowana i dość dobrze zabezpieczona z wielu stron. Na pewno jest teraz inaczej. Może lepiej. Był taki moment, właśnie pod koniec lat 90., w którym, ze społecznego punktu widzenia, to wszystko się rozsypało. Wydaje mi się, że to zaważyło na mojej dzisiejszej, trochę lewicowej pod względem społecznym wrażliwości i poglądach. Przez to, że byłem tak blisko tych rozwarstwień, nierówności, braku zasobów, że obserwowałem ten proces staczania się niektórych osób, popadania w skrajną biedę, podczas gdy sam nigdy nie cierpiałem niedostatku i miałem wysoki kapitał kulturowy, to doprowadziło to do mojego przekonania, że ludziom trzeba pomagać pod tym względem, że należy tworzyć szanse, z których mogliby skorzystać. Ludzie z mojej obecnej bańki, w której funkcjonuje –  przede wszystkim osoby związane z branżą informatyczną i zarządzaniem, ale też architekci, urbaniści i wolne zawody – zawsze bardzo mi się dziwią, kiedy o tym mówię. Staram się wtedy po prostu opowiadać o tym czego doświadczyłem, żeby spojrzeli na to z innej perspektywy i mogli zrozumieć zachodzące procesy i zobaczyć co może wydarzyć się ze społecznością choćby takiego jednego budynku, a przez to i z samym budynkiem, który z czasem uległ degradacji.

Jak długo tutaj mieszkałeś i jak wspominasz ten czas?

Mieszkałem tam 15 lat, w newralgicznym okresie życia, czyli od IV klasy podstawówki do końca studiów, więc w czasie gdy człowiek się mocno kształtuje. Chodziłem tam do dwóch podstawówek. Z pierwszej, Szkoły Podstawowej 107 przy ul. Prusa, musiałem odejść po roku mimo bardzo dobrych ocen, ponieważ doświadczyłem silnego ostracyzmu społecznego, napędzanego przez panią wychowawczynię, bo nie uczęszczałem ani do kościoła, ani na świeżo wprowadzoną do szkoły religię, co wówczas było niemal niewyobrażalne. Z tego względu rodzice nastawiali przeciwko mnie dzieci, a pani wychowawczyni temu przyklaskiwała. Później chodziłem do SP 84, chociaż nie był to mój rejon. Na szczęście moim rodzicom udało się mnie tam zapisać, bo skądś wiedzieli, że moja rejonowa „pięćdziesiąta czwarta” oznacza, w skrócie: zło. 

Do 54 chodziło trochę moich znajomych i tam naprawdę zdarzała się ostra bandyterka. Jednego z moich przyjaciół o mało tam nie zabito – został ciężko pobity, a okazało się, że cierpiał na poważną małopłytkowość krwi i jeszcze jakąś dodatkową chorobę, więc niemal wykrwawił się na śmierć. W 84 aż tak skrajnych przypadków nie było, bo więcej dzieci było z tzw. nowych bloków, czyli głównie budownictwa z okresu Gomułki i z lat 70. W nowych blokach bandyci w zasadzie się nie zdarzali. Co nie zmienia faktu, że w klasie miałem też chłopaków i dziewczyny z bardzo trudnych rodzin ze starego budownictwa, a w szkole znałem sporo skrajnie zaniedbanych dzieci, pochodzących z rodzin zupełnie dysfunkcyjnych i niewydolnych wychowawczo – wszystkie pochodziły ze starego budownictwa, z Sienkiewicza, Piastowskiej, Reja. Bywałem u nich w domach, bo się kumplowaliśmy. Ja w ogóle bardzo się kumplowałem z osobami z tzw. marginesów społecznych. Różnice między tymi dziećmi, a dziećmi z „nowych” bloków – gdzie oczywiście również miałem kolegów i koleżanki – były bardzo widoczne.

Funkcjonowanie w tej specyficznej społeczności, przede wszystkim tej podwórkowej, choć także szkolnej, pod koniec podstawówki doprowadziło mnie w końcu do konfliktów z prawem i problemów natury niemalże bandyckiej, bywałem niestety na komisariacie „Śródmieście”. To była mieszanka mojego temperamentu i obracania się w zróżnicowanym środowisku, gdzie jednak siła fizyczna, brawura, i źle pojmowana odwaga, były bardzo cenionymi wartościami. Ten nasz kwartał, i dalej w stronę Grunwaldu, to takie klasyczne miejsca opisane na murach graffiti „Witajcie w krainie, gdzie obcy ginie”. Zresztą później, gdy już jako student wracałem z Rynku do domu z imprez po nocach nie raz się zdarzyło, że zaszli mi drogę podwórkowi koledzy, kończyło się na: „A to ty! To co się Dębek tak szlajasz po nocy”. Ci, którzy chcieli wychodzić na podwórko, albo sobie radzili i dostosowywali się do panujących zasad, albo w ogóle nie wychodzili. Zdarzało się i tak. Mam kolegów z podstawówki, którzy na naszej „parafii” (podwórku w kwartale) dosłownie nigdy się nie pojawiali.

Czy tak było na całym placu Grunwaldzkim, czy akurat to podwórko było specyficzne?

Nie wiem, czy na całym. Wiem na pewno, że przy ulicy Sienkiewicza było podobnie, tak samo na podwórkach wokół szkoły podstawowej nr 54. Tam – jak mówiłem wcześniej – właściwie było jeszcze gorzej, bo „pięćdziesiąta czwarta” miała opinię szkoły bandytów. Uczniowie bili się w niej na korytarzach regularnie. Mimo że nie wiem czy na całym Placu Grunwaldzkim było tak, jak na moim podwórku, to w okolicach, o których wspomniałem było fatalnie. Poza tym były konflikty między dziećmi z różnych podwórek. My, mieszkający w kwartale przy ulicach Sienkiewicza i Sępa-Szarzyńskiego nie odwiedzaliśmy innych podwórek, bo można było oberwać. Przy ulicy Piastowskiej również nie było zbyt bezpiecznie. Tam też zdarzyło nam się parę razy bić z jakimiś ludźmi, zupełnie przypadkowo, tylko dlatego, że nie byliśmy stamtąd. To był właśnie taki czas, że jeśli nie należało się do danego podwórka to nie powinno się przebywać w jego rejonie.

Plac Grunwaldzki był niebezpiecznym miejscem?

Zdecydowanie. W porównaniu do miejsca, w którym mieszkałem wcześniej, czyli okolic ulicy Zielińskiego, gdzie nie było kwartałów kamienic z tymi nieszczęsnymi, obudowanymi podwórkami było zupełnie inaczej. Kiedy ktoś mówi, że Śródmieście jest fajne i sympatyczne – bo takie stwierdzenia coraz częściej się pojawiają, między innymi w odniesieniu do Nadodrza, które się rewitalizuje – to jednak zawsze pozostaję sceptyczny. Absolutnie, pod żadnym pozorem nie chciałbym, żeby moje dzieci wychowywały się na śródmiejskim podwórku. Zawsze stanowczo sprzeciwiam się też romantyzowaniu podwórek i życiu w kamienicach. Staram się uświadamiać, że niestety często nie wygląda ono tak pięknie, jak może się wydawać. Być może, jeśli kwartały i kamienice zamieszkaliby inni ludzie, to może taka zabudowa ma sens i może być fajna do zamieszkiwania. W sensie urbanistycznym taka architektura jest w porządku, natomiast w sensie społecznym, biorąc pod uwagę to, co realnie dzieje się we Wrocławiu i to, co pamiętam z własnego doświadczenia, to nie. Gdyby np. moja żona zaproponowała mi, abyśmy przeprowadzili się do kamienicy – chociaż wiem, że nigdy by tego nie zrobiła, ponieważ sama boi się zaglądać do wspomnianych podwórek – to nigdy nie zgodziłbym się na taką propozycję. Wolałbym mieszkać w małym mieszkaniu, nawet na blokowisku, niż w większym w Śródmieściu.

Nadal mówisz o podwórkach z pewnym przestrachem, ale czy z biegiem lat grunwaldzkie kamienice i podwórka nie zmieniły się choć trochę?

Ostatni raz na moim podwórku byłem 10 lat temu, kiedy robiliśmy na Wydziale Architektury jakiś projekt dotyczący tych przestrzeni. Robiłem trochę zdjęć wraz z moimi ówczesnymi studentami. Wtedy było tak samo. Nie wiem jak jest teraz, bo być może przez ostatnie 10 lat coś się zmieniło. Może miasto pomogło jakoś zainterweniować w te miejsca. Naprawdę trudno mi powiedzieć, jak jest teraz, bo nie śledzę tej tkanki społecznej i tego jak ona się zmienia, i co się tam dzieje. Kiedy ja mieszkałem w grunwaldzkiej plombie, mając kilka-kilkanaście lat, to ludzie którzy tam mieszkali, nie mieli najmniejszych szans wyjścia na prostą i raczej nikt im nie pomagał, albo pomagano im nieskutecznie, zbyt mało. Brakowało wszystkiego, zwłaszcza jakiejkolwiek infrastruktury, miejsc, w których ci ludzie mogliby wartościowo spędzać czas, street workerów itd. To chyba nie istniało. Niestety większość mieszkańców, których spotykałem na co dzień, miała tak niski kapitał społeczny i tak niskie możliwości finansowe, że szanse na to aby ktoś stamtąd zmienił swoje życie na lepsze były bliskie zera. To o czym opowiadam, dotyczy przede wszystkim starych, przedwojennych kamienic. W plombach i nowych blokach bywało różnie. Natomiast w tych starych budynkach ludzie często nadal nie mieli toalet, łazienek, to też wpływało na ich poziom życia. Nie sądzę by podejmowano wówczas, w tych dzikich początkach lat 90., realne próby wyrównywania szans ludziom z różnych środowisk. Nie było takich koncepcji, nie było też chyba na to pieniędzy, więc wątpię, żeby moi rówieśnicy, o ile jeszcze niektórzy z nich żyją i nie siedzą w więzieniach, choćby wykształcili swoje dzieci, bo nie mieli takich możliwości materialnych. I tak, rzeczywiście część moich kolegów z tamtych czasów znalazła się w poprawczakach, słyszałem, że później niektórzy w więzieniach, ktoś zmarł z przepicia lub przećpania. Gdy mieliśmy po 12-13 lat niestety zaczynaliśmy na podwórku pić wódkę, gdy mieliśmy po 13-14 lat część poszła w ćpanie kleju i tego typu pomysły – widziałem jak ci ludzie umierają, dosłownie na moich oczach.

Czy to było tak, że czekałeś na moment, w którym mógłbyś się wyprowadzić z tego miejsca?

Nie, aż tak nie. Zdążyłem przyzwyczaić się do tego, jak wygląda. Oswoiłem się z tą okolicą, więc nie było tak, że bardzo chciałem stąd uciec. Co prawda miałem takie poczucie, że chciałbym wyprowadzić się z tej beznadziei, szarości i pyłu. Na moim podwórku funkcjonował chyba jakiś zakład samochodowy, było na nim pełno jakichś starych opon i nieczystości, a z kominów buchały różne chemikalia, więc myślałem o tym, że fajnie byłoby zamieszkać w czystszym, zdrowszym miejscu, ale nie przypominam sobie żeby to było tak, że marzyłem o ucieczce i tylko czekałem na moment, kiedy to będzie możliwe. Trudno mi dziś to sobie wyobrazić, chyba nie dostrzegałem w jak strasznym miejscu żyję. Przyzwyczaiłem się, chociaż w pierwszych latach mieszkania na Sienkiewicza, dla mnie, jako małego chłopca, to było wielkie cierpienie. Przeprowadzenie się z osiedla przy ul. Zielińskiego pełnego zieleni, zadbanych przedszkoli i szkół, czystych piaskownic, w miarę „poukładanych” ludzi, kolegów, którzy mieli klocki Lego i resoraki Matchbox, których mamy regularnie wołały na obiady do domu, którzy mieli korkotrampki i nowe piłki do nogi, do miejsca, w którym prawie w ogóle nie było drzew i dosłownie niczego nie było poza klepiskiem, za to była wszechobecna szarość i grało się „w noża” (zabawa w rzucanie nożem na różne fikuśne sposoby), to naprawdę był dramat. Ciężko to przeżyłem. Tak to wspominam.

Wspomniałeś o projekcie studenckim dotyczącym podwórek. Co było jego celem i jakie były wnioski?

To był bardzo krótki projekt, w ramach DOFA, który robiliśmy w 2013 roku (https://www.infoarchitekta.pl/artykuly:6-wydarzenia:7557-ossawroclaw2013podsumowanie.html). Nie pamiętam, czego dokładnie dotyczył. Wydaje mi się, że studenci wybrali podwórka jako miejsca, które chcieli zbadać i przeprowadzić w nich ewentualne interwencje architektoniczne. Wnioski były dość ponure, bo okazało się, że większość grunwaldzkich podwórek pełni po prostu funkcję wielkich śmietnisk. Robiliśmy wtedy też inwentaryzację fotograficzną. Studenci zatytułowali tę prezentację hasłem: „śmietnik space — meeting place”, nawiązując oczywiście do PR-u Wrocławia jako miejsca spotkań. Nie wiem, czy studenci zrobili coś z tym dalej, nie pamiętam. 

A czy ty, podczas tych działań, odkryłeś coś ciekawego?

Nie. Ja zobaczyłem to, co pamiętałem. Studenci sami chcieli zobaczyć te podwórka, wejść do nich, do czego ich zachęcałem. To miało miejsce w czasie, w którym Nadodrze zaczęło robić się modne i ciekawe, więc tym bardziej, chciałem wraz ze studentami poeksplorować te ołblińskie i grunwaldzkie przestrzenie, pokazując, że nie zawsze wyglądają one tak fajnie, jak się może wydawać. Tak więc sam nie odkryłem niczego, czego bym już nie wiedział. 

Jakie jest twoje pierwsze wspomnienie związane z Placem Grunwaldzkim?

Granie w „noża”. Kiedy pierwszy raz wyszedłem tutaj na podwórko, żeby nawiązać pierwsze znajomości, spotkałem chłopców, którzy rzucali nożem w drzewo. Mieliśmy wszyscy około 9 lat. Moi rówieśnicy wyznaczyli sobie w tej grze zadania, że np. trzeba było podrzucić nóż głową, czy nosem. Takie były zabawy wtedy na tych podwórkach. To właśnie jest moje pierwsze wspomnienie z tego miejsca, dlatego że emocjonalnie to było dla mnie silne przeżycie. Nigdy wcześniej nie spotkałem się z czymś takim, nie wiedziałam że istnieją takie zabawy. Oczywiście wziąłem w niej udział, żeby dołączyć do tej podwórkowej społeczności.

Jak Plac Grunwaldzki wtedy wyglądał, oczami dziecka?

Oczami dziecka to było szaro-buro-czarno-sine osiedle. Wszędzie było błoto, mazut, jakiś czarny żwir. Było brudno. Pamiętam zaniedbane, obdrapane klatki schodowe, do których strach było wejść. W nich były drewniane, okropnie skrzypiące schody, po których niebezpiecznie było wchodzić, bo w każdej chwili mogły się po prostu rozpaść. Wszystko było zawilgocone. Gdziekolwiek nie wszedłem, np. odwiedzając moich kolegów czy koleżanki, to zarówno w klatkach schodowych, jak i w mieszkaniach czuć było wszechobecną wilgoć. To wszystko było w naprawdę złym stanie, nie remontowane od co najmniej 60 lat. Po wojnie zapewne uważano, że nie warto zajmować się tymi budynkami, bo nie wiadomo było, czy Wrocław faktycznie będzie polski, a potem już o tym zapomniano i zaczęto budować nowe miasto. Niestety nie powiem nic optymistycznego, bo dla mnie jako dziecka, nie było tu nic pozytywnego i z moim grunwaldzkim podwórkiem nie mam żadnego jasnego, miłego, słonecznego wspomnienia.

A jak osiedle zmieniało się z czasem na twoich oczach?

Osiedle na pewno bardzo się zmieniło przede wszystkim ze względu na sam rejon placu Grunwaldzkiego. To była zmiana wręcz cywilizacyjna. Zanim przebudowano ten teren, pamiętam jak przychodziłem na targowisko, które się na nim znajdowało. Kupowałem tam przegrywane kasety wideo, było tam pełno typowych dla targu stoisk, najczęściej skonstruowanych z rozłożonych łóżek polowych. Byli tam sprzedawcy, którzy mieli właśnie wspomniane kasety wideo, inni płyty, niedaleko jakaś pani sprzedawała skarpetki, a obok niej inna oferowała pietruszkę. To było takie typowe targowisko w stylu „poradzieckim”. Wokół większość ulic pokryta była kostką brukową, na wpół zniszczoną. Zresztą wszystko wyglądało tu bardzo prowizorycznie i zrujnowane. Z czasem na placu Grunwaldzkim wyrósł słynny namiot Goliat. Nie pamiętam, w którym roku powstał, ale na pewno nie było go od początku mojego pobytu na tym osiedlu. Pojawienie się tego namiotu było powiewem luksusu, czegoś zachodniego. Jakkolwiek absurdalnie to nie brzmi. Z tamtej perspektywy, a tym bardziej oczami dziecka którym byłem, to było naprawdę coś niezwykłego. Oczywiście chodziło się do tego Goliata, a tam było wszystko. Można było dostać tam Marsy, Snickersy, Coca-Colę itp. Jestem z rocznika osiemdziesiątego, więc przeżyłem jeszcze różne historie związane z niedoborem czasów PRL-u. Szczególnie mieszkając jeszcze na Zielińskiego, nieopodal Hotelu Wrocław, do którego przyjeżdżały wycieczki z Niemiec. Pamiętam, że siedzieliśmy z kolegami na parkingu przed Hotelem Wrocław i czekaliśmy na te autobusy z Niemiec, bo wychodziliśmy wtedy wręcz na żebry, chcąc dostać od dzieci niemieckich jakąś czekoladę czy inne zachodnie słodycze. I naprawdę zdarzało się tak, że rodzice mówili do tych dzieci, żeby coś nam dały. Pamiętam, że raz dostaliśmy białą czekoladę i wtedy całe podwórko było zaaferowane tą akcją. Biała czekolada to było wtedy coś naprawdę niespotykanego. Innym razem dostaliśmy np. puszkę niedopitej coli. Mając w pamięci takie doświadczenia, Goliat, który był pełen wszystkiego, to był wręcz wstrząs; chociaż chodziło się tam – dosłownie - po “posadzce” z błota i trocin. A nieopodal były takie charakterystyczne dla początku lat 90. mini-pawilony handlowo-usługowe z różnymi różnościami typu chemia z Niemiec, płyty, kasety, pseudo-markowa odzież itd. To wszystko zmieniło się na moich oczach, przeistoczyło się symbolicznie, choć całkiem materialnie w olbrzymią, nowoczesną galerię handlową. Wydaje mi się, że już nie mieszkałem na osiedlu, kiedy powstał Pasaż Grunwaldzki. Bardzo dobrze pamiętam jednak całą przebudowę placu Grunwaldzkiego, powstanie ronda i węzła przesiadkowego. Inwestycja ta była wielokrotnie krytykowana za różnego rodzaju rozwiązania, ale nawet mimo wad to była naprawdę przełomowa zmiana dla tego miejsca. W porównaniu z tym, co było tutaj wcześniej to było coś nieziemskiego. Kiedy byłem w liceum bardzo często jeździłem z placu Grunwaldzkiego do różnych moich koleżanek i kolegów, więc naprawdę często tu bywałem, pośród rozpadającej się kostki brukowej, zniszczonych torowisk, między budkami z zapiekankami itp. losowymi kioskami, które były tam porozsiewane. Kiedy powstało rondo, galeria i uporządkowano tę przestrzeń, to naprawdę było wręcz szokujące. To tak, jakbyśmy w końcu naprawdę weszli z poradzieckiego zawieszenia do tej upragnionej Europy.

Czy ta zmiana, oprócz uporządkowania przestrzeni, miała jakiś wpływ na ogólną poprawę osiedla?

Nie wiem. Wydaje mi się, że nie. Zwłaszcza na tkankę społeczną tego miejsca i na poprawę życia mieszkańców. Zarówno budowa węzła przesiadkowego, jak i galerii była przedsięwzięciem raczej ogólnomiejskim niż osiedlowym. Z tej perspektywy, cywilizacyjno-miejskiej, to była zmiana epokowa. Jednak nie wiem, czy wpłynęła ona na samo osiedle. Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że przede wszystkim powstanie galerii zdegradowało nieco to życie osiedlowe, ponieważ zarówno Goliat, jak i targowisko zostały zlikwidowane, a to były bardzo tutejsze miejsca z charakterem, bardzo dobrze osadzone w tkance, która tu kiedyś była. Targ pasował do tej społeczności osiedla. Nie wiem na ile ludzie stąd przerzucili się na robienie zakupów w Pasażu i czy ktokolwiek z Placu Grunwaldzkiego jest jego entuzjastą. Kiedyś robiłem dużo badań dotyczących galerii handlowych, wraz ze studentami z Politechniki też robiliśmy różne projekty i zauważyliśmy że te miejsca bardzo często traktowane są jako niezależne od otaczającej je tkanki miejskiej byty. 

A jak ty sam zareagowałeś na fakt, że targowisko musiało zostać zlikwidowane?

Postrzegałem targowisko jako wyraz pewnego folkloru, coś, co w pewnym sensie było kuriozum, powiewem poprzednich epok, ale na początku lat 90. było dla mnie również funkcjonalne. W pewnym momencie mojego życia rzeczywiście dużo tam kupowałem. Pamiętam też, że obok targu znajdowały się również wspomniane wyżej niewielkie pawilony, w których także można było dostać różne fajne rzeczy. Tak więc z perspektywy handlowo-funkcjonalnej, to miejsce jak najbardziej miało dla mnie sens, natomiast kiedy byłem już dorosłym człowiekiem, nie było to dla mnie w żaden sposób atrakcyjne. Nie na tyle, żebym mógł teraz powiedzieć, że żałuję jego likwidacji. Trochę żałuję, ale z perspektywy urbanistycznej, mówiąc jako badacz miasta, bo trochę zajmowałem się tym i żałuję pozbawienia osiedla miejsca dla lokalnej społeczności. Może nie osobiście, a raczej w takim przemyślanym sensie badawczym, ponieważ wiem że takie miejsca są potrzebne i sądzę, że Pasaż Grunwaldzki nie spełnia takiej lokalnej funkcji centrotwórczej. Mi osobiście natomiast likwidacja targowiska była i jest zupełnie obojętna. Przykro mi na pewno, że galeria handlowa, która stanęła w jego miejscu, odwrócona jest plecami do ulicy i do społeczności lokalnej. Galerii nie powinno się budować w ten sposób, choć z perspektywy inwestorów i zarządzających galerią to jest bardzo efektywny układ. Zatem to jest budynek będący gigantycznym, ślepym na otaczającą lokalność hegemonem przestrzennym, ale do targowiska nie mam żadnych romantycznych sentymentów.

Czy, skoro targowisko pełniło ważną funkcję urbanistyczną i społeczną, myślisz, że warto byłoby wprowadzić do osiedla podobne miejsce? I czy byłoby to możliwe?

Nie wiem. Trzeba byłoby przeprowadzić badania ilościowe w tym zakresie i poważnie porozmawiać z mieszkańcami Grunwaldu, żeby poznać statystyki, komu i na ile potrzebne jest takie targowisko. Dobrze byłoby zaproponować też jakąś wizję tego miejsca i na spotkaniach porozmawiać czy przedstawiona wizualizacja odpowiada zapotrzebowaniom, czy nie i dlaczego. Myślę, że z tego można by naprawdę dużo wynieść, bo tak teraz, „strzelając”, nie mam pojęcia. Nie wiem też jacy ludzie mieszkają obecnie na osiedlu. Być może ta tkanka społeczna się zmieniła. W czasach, kiedy ja tu mieszkałem, było tutaj dużo komunalnych mieszkań, które zostały już na pewno przez miasto sprzedane. Uważam, że tworzenie tego rodzaju miejsc, tylko dlatego, że zawodowcom wydaje się, że to jest potrzebne, czy fajne, nie podpierając tego żadnymi badaniami jest zupełnie błędne. 

W czasach studenckich bywałeś tutaj na osiedlu, spędzałeś tutaj czas, czy raczej życie studenckie przenosiło się poza Grunwald?

W moich czasach studenckich bywałem oczywiście w Alibi – klubie obok Kredki i Ołówka. Tam odbywało się dużo wydarzeń. Z drugiej strony Alibi był jeszcze lokal, Killer Blue, w którym również bywałem. Od czasu do czasu odwiedzałem też Dwudziestolatkę. Przychodziłem też bardzo często tutaj, na Kampus Politechniki do Tawerny. Czasami zdarzało mi się zajrzeć też do Pizza Hut na rogu ulicy Curie-Skłodowskiej i Polaka. Poza tym nie przypominam sobie, żeby Plac Grunwaldzki miał jakieś istotne znaczenie. Zdecydowanie Rynek i centrum miasta były miejscami, w którym odbywała się większość spotkań. Imprezy miały miejsce przede wszystkim na Wittiga, a większe wydarzenia jak Juwenalia, na Polach Marsowych. Plac Grunwaldzki w tamtym czasie funkcjonował dla mnie raczej jako węzeł przesiadkowy, niż miejsce w którym spędzało się czas.

A gdybyś miał skonfrontować swoje doświadczenia jako mieszkańca tej okolicy, z perspektywą badacza miasta, urbanisty, którym byłeś, jak postrzegasz osiedle Plac Grunwaldzki?

To trudne pytanie. Nie zajmowałem się tym osiedlem badawczo. Myślę że, to co powiem będzie brzmiało, jak wyświechtany slogan, ale na pewno w tym miejscu jest dużo niewykorzystanego potencjału. Jest tu dużo zabudowy obrzeżnej, kamienicznej, która mogłaby stanowić fajne ściany do życia toczącego się na ulicach, co zostało zupełnie zignorowane. Wydaje mi się, że ulica Szczytnicka ma naprawdę ogromny potencjał do stworzenia właśnie tego typu miejsca. Jest tam dużo lokali parterowych z witrynami. Można by wzbogacić je o różne ogródki, a z całej ulicy zrobić przestrzeń raczej pieszą, na której mogłoby się toczyć miejskie życie. To naprawdę jest miejsce, które można dobrze zagospodarować, o ile nie wrócą tam ludzie, którzy żyli w nim wcześniej, ponieważ Szczytnicka, czy sąsiednia ulica Polaka również nie były bezpiecznymi miejscami w czasie, kiedy tutaj mieszkałem. Teraz to się zmieniło. W pobliżu znajduje się Kampus Uniwersytetu Wrocławskiego, jest dużo studentów, więc myślę, że jest lepiej. W każdym razie, biorąc pod uwagę układ ulicy Szczytnickiej, jej aranżację przestrzenną i architektoniczną, a także wspomnianą bliskość kampusu, to jest w niej duży potencjał. Podobnie atrakcyjną przestrzenią, nie wykorzystującą swoich atutów jest ulica Piastowska, chociaż wydaje mi się, że tam nie ma tak wielu parterowych lokali, które można byłoby pootwierać witrynami. To w ogóle jest duży problem tej dawnej, późno XIX-wiecznej i wczesno XX-wiecznej kwartałowej zabudowy, że nie wszędzie w parterach da się zaaranżować sensownie lokale handlowo-usługowe. Tak więc jest w tej przestrzeni osiedla trochę kłopotów. Brakuje tu też zieleni, co stanowi naprawdę potężny problem. Zarówno przy ulicach, jak i w podwórkach jest jej bardzo mało. Te wszystkie miejsca, aż proszą się o wprowadzenie roślinności. To osiedle powinno tonąć w zieleni, która zamortyzowałaby wrażenie beznadziei i szarości i pozwoliło pozbyć się odczucia, że jest tutaj brzydko. 

Czyli nadal odnosisz takie wrażenie?

Tak. Ilekroć jestem na Ołbinie, to myślę sobie, że w wielu miejscach jest po prostu brzydko. Nie wszędzie, bo oczywiście zdarzają się przestrzenie, w tym podwórka, które są fajnie zaaranżowane, ale wciąż jest ich za mało. Na pewno zasadziłbym na osiedlu wiele krzewów, drzew. Zazielenianie jest chyba najprostszą metodą na uatrakcyjnienie i umilenie przestrzeni. W okolicy są co prawda parki, czy skwery, ale to wciąż za mało. Może warto byłoby w pewnych miejscach zwęzić ulice kosztem pasów zieleni, a także ścieżek rowerowych. Wydaje mi się, że są tutaj obszary, w których byłoby to możliwe i na pewno poprawiło wygląd osiedla i komfort życia na nim. Warto spojrzeć na zagraniczne miasta, w których występuje podobna, kwartałowa zabudowa, jak np. w Hiszpanii i wziąć przykład z podejmowanych tam działań na rzecz zazieleniania miast i właśnie zwężania ulic. Próbuje się także dostosowywać tereny śródmiejskie bardziej pod pieszych i wprowadzać ograniczenia dla samochodów. Jest na Placu Grunwaldzkim trochę potencjału, ale to też nie jest tak, że na pewno da się go zmienić, ponieważ nie zawsze tę dawną architekturę da się w pełni dostosować do współczesnych wymagań. Jakiś czas temu widziałem zdjęcia ulicy Sienkiewicza z 1905 roku i była wtedy naprawdę pięknie zaaranżowana. Przed tworzącymi ją do dziś kamienicami znajdowały się ogrody, przez co sama ulica była nieco węższa, ale za to było na niej dużo zieleni. Obecnie jest to prawdopodobnie niewykonalne, ponieważ te zieleńce były najpewniej utrzymywane przez właścicieli kamienic, czy mieszkań, ale kto wie – może warto szukać podobnych rozwiązań, żeby uatrakcyjnić te przestrzenie. Jak jest ładniej to ludzie chętniej przebywają na ulicach, a jeśli są na tych ulicach, to z czasami pojawią się kawiarnie, foodtrucki i to życie miejskie kwitnie. Jak na razie życie toczy się raczej na podwórkach, a życie tam jest złym życiem. 

Czy w takim razie na osiedlu, pomijając samą przestrzeń placu Grunwaldzkiego, życie nie toczy się na ulicach?

To jest trudne pytanie, bo od wielu lat tu nie mieszkam. Kiedy przebywałem tutaj na co dzień, to trochę tego życia było, ale trzeba pamiętać, że wówczas sam handel miał nieco inną formę. Było więcej rozproszonych, małych sklepów czy punktów usługowych, co prowokowało ludzi do intensywnego przemieszczania się, ale to wciąż nie było takie życie w rozumieniu miast zachodnich, gdzie ludzie przesiadują w ogródkach kawiarni itp. Tego tu nigdy nie było, teraz też tego nie widzę. Obecnie ożywiła się ulica Sienkiewicza, przy Ogrodzie Botanicznym, ponieważ powstały tam nowe budynki i restauracje. Odnowiono i rozbudowano też dawną piekarnię Mamut, gdzie zrobiono witryny. Tak więc zaczęło się coś dziać, ale to życie społeczne nie rozwinie się tam, ponieważ zaraz obok jest ruchliwa ulica z czterema pasami ruchu i torami tramwajowymi. Zmiany na Grunwaldzie wymagają naprawdę poważnego, przemyślanego podejścia urbanistycznego, żeby spróbować coś z tym miejscem zrobić, a ja niestety absolutnie nie wierzę w to, że tego typu inicjatywy będą miały miejsce za mojego życia. Mogą powstawać studenckie projekty, w których młodzi ludzie wymyślają ciekawe rzeczy, ale istnieją marne szanse na ich realizacje. Być może pokolenie moich córek, z których starsza ma obecnie 12 lat, w końcu udźwignie ten temat i uzna, że chce mieszkać w kompletnie innych okolicznościach. Jednak dopóki u władzy są ludzie nawet w moim wieku, to myślenie rzeczywiście urbanistyczne w skali ogólnomiejskiej ale też lokalnej, obawiam się, nie przejdzie. Ustąpi zawsze wyizolowanym, szybkim inwestycjom, nie zawsze sensownym z perspektywy ogólnospołecznej, czy to lokalnej, czy miejskiej.

Sam byłeś mieszkańcem tzw. plomby, a tego rodzaju budynków jest na Placu Grunwaldzkim dość sporo. Jak oceniasz to budownictwo i radzenie sobie z powojennymi ubytkami w kamienicznej zabudowie osiedla?

To akurat jest ciekawe i moim zdaniem stanowi najjaśniejszy z elementów tego osiedla. Te plomby są interesujące, oczywiście na miarę ówczesnych możliwości, bo należy pamiętać, że były one budowane w zupełnie innych technologiach i okolicznościach. Wydaje mi się, że to budownictwo jest znacznie ciekawsze niż współczesna deweloperka. Również mieszkania i ich rozkład był bardziej interesujący, choć nie zawsze doskonały. To oceniam pozytywnie. Ogólnie mówiąc ta architektura była ciekawa i harmonijna - dobrze wpasowana w przestrzeń. Architekci często starali się dopasowywać swoje realizacje do okalającej je dawnej zabudowy. 

Czy mimo twoich raczej nie najlepszych wspomnień związanych z Placem Grunwaldzkim, miałeś może na osiedlu jakieś ulubione miejsca?

W jakiś dziwny, turpistyczny wręcz sposób, podobał mi się zawsze Manhattan. Przez lata był bardzo zaniedbany, ale mimo to, zawsze robił na mnie wrażenie i nigdy nie był dla mnie odpychający. Było tam też sporo ciekawego handlu i przydatnych usług. Powiedziałem, że podoba mi się w turpistyczny sposób, bo to generalnie, w sensie funkcjonalnym nie jest dobra architektura ani dobra urbanistyka. Zwłaszcza esplanada i to, co dzieje się pod nią jest straszne i takich rzeczy po prostu nie wolno projektować. Mimo tego, patrzyłem na ten kompleks optymistycznie. Mam też dobre wspomnienia związane z Goliatem, o którym opowiadałem, ale to są wspomnienia dziecka, które z gospodarki niedoboru wkroczyło w dobrobyt. Poza tym nie mam na osiedlu ulubionych miejsc, o których mógłbym powiedzieć, że miło spędzałem w nich czas. Nie było tu w ogóle takich miejsc, w których siedziałbym sympatycznie ze znajomymi, czy z jakąś koleżanką na randce. Jeśli już to Ostrów Tumski był najbliższym miejscem, w którym można było faktycznie sobie posiedzieć i fajnie spędzić czas. Myślę jeszcze o wybrzeżu. To rzeczywiście jest fajne miejsce, ale stało się takim stosunkowo niedawno. Z czasów mojego pobytu na osiedlu nie pamiętam, żeby ono były przestrzenią, w której spędzało się czas i nie sprawiało wrażenia miejsca bezpiecznego. Dopiero niedawno powstały tam beach bary i knajpki. Wcześniej tego nie było, była zupełna nicość. Bardzo dobrze kojarzę tylko lokal Tawerna, który kiedyś funkcjonował przy Wybrzeżu Wyspiańskiego. To faktycznie było fajne miejsce. Zresztą zorganizowałem tam swoje wesele. 

A czy brakuje ci jakichś miejsc, które z czasem zniknęły z mapy osiedla? Na przykład wspomnianej Tawerny?

Raczej nie. Tawerna była fajna w pewnym okresie mojego życia. Teraz bym się do takiego lokalu nie wybrał, bo podobają mi się inne rzeczy i w innych miejscach wolę spędzać czas. A czy są inne miejsca, za którymi tęsknię? Chyba niestety nie. Plac Grunwaldzki raczej nie jest osiedlem, o którym myślę z nostalgią. Nawet, kiedy przejeżdżam przez ulicę, przy której mieszkałem, nie czuję tęsknoty. Tego rodzaju miejsc, o których myślę z sentymentem mam setki w okolicy ul. Zielińskiego i Powstańców Śląskich, a tu nie. 

Jak dalej potoczyła się twoja relacja z Grunwaldem, bo powiedziałeś, że wyprowadziłeś się stąd mając dwadzieścia kilka lat…

Zamieszkałem teoretycznie jeszcze gorzej, bo na Trójkącie, chociaż w zupełnie nowym budynku. Na szczęście byłem już zaprawiony po latach mieszkania na Placu Grunwaldzkim, więc nic nie było mi to straszne. Powiedziałbym, że Trójkąt był relatywnie bezpieczny. W każdym razie nigdy nie poczułem się tam zagrożony, choć ukradziono mi tam kilka razy rower. Moje związki z Placem Grunwaldzkim praktycznie zanikły. Jedynie czasami pojawiałem się w Pasażu Grunwaldzkim, kiedy czegoś potrzebowałem. Moja firma miała biuro przy ulicy Różyckiego i kiedy pracowałem tam przez 3 lata, to niestety często przyjeżdżałem do galerii, żeby coś zjeść, bo to było wówczas najbliższe miejsce. To był jedyny związek z Grunwaldem. Czysto pragmatyczny.

Wspominałeś już o pewnych pomysłach na zmiany na Placu Grunwaldzkim, jak więc w twojej utopijnej wizji mogłoby wyglądać to osiedle w przyszłości?  

Na pewno przeprowadzenie gruntownej zmiany urbanistycznej poprzez zwrócenie większej uwagi na zieleń i pieszych niż na samochody i zmienienie proporcji przestrzeni przeznaczonej na te elementy. Tym bardziej, że mamy globalne ocieplenie, które tylko przyspiesza, dlatego kluczowym jest wprowadzanie zieleni. Na pewno podwórka powinny zostać zrewitalizowane i zagospodarowane na kształt małych parków, czy ogrodów pełnych zieleni, ponieważ jest na to miejsce i można to zrobić. Myślę też, że, wbrew temu co się mówi, dałoby się to harmonijnie połączyć z miejscami parkingowymi, ponieważ jak najbardziej te miejsca w podwórkach powinny zostać i być przeznaczone dla mieszkańców, ale powinny być zatopione w zieleni. To się da zrobić, tylko trzeba to gruntownie przemyśleć. Wiem, że część mieszkańców na pewno byłaby przeciwna wprowadzaniom w przestrzenie podwórek ławek i innych miejsc do siedzenia z obawy przed osobami, które przychodziłyby tam spożywać alkohol. To niestety i tak się dzieje, nawet bez ławek, dlatego mimo wszystko warto byłoby pokusić się o stworzenie w kwartałach mikroparków wraz z infrastrukturą do spędzania w nich czasu. Kolejną utopijną zmianą byłby remont wszystkich kamienic na osiedlu, co zdecydowanie by je upiększyło. Za każdym razem kiedy mijam jakąś wyremontowaną kamienicę, jestem zaskoczony jej walorami architektonicznymi i dekoracyjnymi, których dotychczas nie zauważałem. Przez szarość budynków nasz wzrok często po prostu ignoruje te budynki, a nagle może okazać się, że są one wspaniałe i miło się na nie patrzy. To robi zupełnie inne wrażenie i gdyby wszystkie kamienice na raz zostały wyremontowane, to wiele osób odkryłoby potencjał tego miejsca, chcieliby spędzać w nim czas. Na pewno wiele biznesów, chciałoby otwierać swoje sklepy, czy usługi w takiej przestrzeni.

Czym jest dla ciebie Plac Grunwaldzki?

Węzłem komunikacyjnym. To jest miejsce bardzo ważne dla Wrocławia, ważne komunikacyjnie i jest hubem przesiadkowo-funkcjonalnym. Jest przede wszystkim funkcjonalny i tę rolę jak najbardziej spełnia, natomiast poza tym nie ma dla mnie żadnego mistycznego, czy sentymentalnego znaczenia. 

---

„Plac Grunwaldzki - nieopowiedziana historia” to projekt realizowany przez Fundację Ładne Historie dzięki dofinansowaniu ze środków Fundacji EVZ w ramach programu „local.history”. #SupportedByEVZ

---

---

Міхал Дембек

Александра Подлейска (АП): Коли і як Ви познайомилися з мікрорайоном Грунвальдська площа [Plac Grunwaldzki]?

Міхал Дембек (МД): У 1989 році я оселився у так званій „пломбі” між кам'яницями, що утворюють квартал, оточений вулицями Sienkiewicza, Sępa-Szarzyńskiego, Polaka та Górnickiego. Ми переїхали туди з батьками з вул. Zielińskiego 60, з тих страхітливих 11-поверхових будинків „SM Południe” [„ЖК Південь”]. Мій батько, журналіст, у 80-х роках разом з іншими журналістами створив житлово-будівельний кооператив „Prasa”, який існує донині. Саме цей кооператив збудував вищезгадану добудову на вул. Sienkiewicza 37/39  та поблизу, на вул. Sępa. Тому я там мешкав - будівельники тієї забудови, в тому числі і мій батько, отримали там квартири, як ото бувало в комуналці. Пам'ятаю, що впродовж доволі тривалого часу, відколи я туди переїхав, у дворі жили роми, які оселилися на подвір'ї. Кілька родин мешкало у неозначеній двоповерховій великій будівлі, що стояла посеред цього внутрішнього двору. То був цікавий феномен, адже вони жили там, співали, фактично досить активно функціонували назовні, але ніколи не вступали в контакт з нами, неромами. Як і ми з ними. Ми проживали в одному дворі, пліч-о-пліч, і не пригадую, щоб ми коли-небудь сказали одне одному хоч слово. Ніколи не грали разом, ніколи нічого не робили разом чи один проти одного. Я навіть намагався знайти щось про цих людей в інтернеті, але не знайшов жодної згадки - хто вони, звідки прийшли і чому раптом кудись поділись?

Особисто я стикався з насильством з боку ромів у центрі міста, дуже серйозним, і ми з колегами завжди дуже боялися ромів. Навіть серйозні дворові хулігани, боялися ромів, тому що роми були абсолютно непередбачувані, а ромські підлітки завжди поводилися так, ніби всі вони однакові і їм нічого втрачати. Багато разів мені дивом вдавалося вберегтися від ножового поранення. Але то в околицях Jedności Narodowej, особливо на вул. Oleśnickiej. Ніколи на моєму подвір'ї, хоча я щодня зустрічав там ромів, бо жив по сусідству.

І ці „наші” роми одного дня просто зникли. Від'їхали, кудись перемістилися, але наче в землю провалилися - були люди, немає людей; за одну ніч. Вони не залишили по собі жодного сліду. Цей їхній покинутий будинок згодом хтось підпалив і врешті-решт зруйнував - сьогодні його вже немає. 

АП: Можливо, Ви пам'ятаєте, коли вони зникли з Вашого подвір'я?

МД: На жаль, ні. Думаю, це могло бути в середині 90-х, можливо, десь між 1993 і 1994 роками.

АП: Яким було ваше місце проживання і як воно змінювалось з плином часу?

МД: Архітектурно прибудова була запроектована у досить дивний, подекуди абсурдний спосіб, зокрема, вхід до моєї квартири вів через довгий балкон, що тягнеться вздовж стіни всередині будівлі, а це означало, що для того, щоб потрапити до неї, потрібно було піднятися сходами після виходу з ліфта, щоб за мить спуститися ще одними, тож будівля була зовсім не пристосована для людей з обмеженими можливостями. Однак, що ще цікавіше, спускаючись сходами і піднімаючись проходом до квартири, можна було зазирнути у вікна сусідів, які мали приміщення поверхом нижче, і дивилися прямо в їхні спальні та кухні. Як наслідок, у більшості людей на вікнах були завішені штори, тому вони не виконували своєї функції і не освітлювали належним чином інтер'єри. Перешкоджала цьому і конструкція самого довгого балкону, яка затінювала їх. Навіть не маючи наміру заглядати у ці вікна, коли просто дивились собі під ноги, неминучим було зазирання у квартири сусідів. Це було дуже дивне рішення. Крім того, жилось там не так вже й погано. З сьогоднішньої перспективи я б не хотів жити в такій квартирі, тому що, незважаючи на велику площу, вона була досить тісною - з вузькими кімнатами і довгими, темними коридорами. Позитивним було те, що вікна виходили на дві сторони, тому приміщення можна було провітрювати. Це була непогана квартира, особливо з огляду на її розмір, але сьогодні я не хотів би в ній мешкати.

У прибудові (plomba budowlana) мешкали найрізноманітніші люди. Від мулярів і штукатурів до професорів, журналістів і директорів. У будинку було 30 чи 31 квартира, і кожна з них представляла окремий соціально-економічний та культурний осередок. Результатом стала дуже цікава мішанина, яка досить добре функціонувала впродовж багатьох років. Спочатку це було дуже гармонійне співіснування. Люди допомагали один одному з оздобленням квартир, вони часто працювали разом, що було абсолютно дивовижно, і я не знаю, чи було б щось подібне можливим у наші дні. Це можна віднести до позитивних аспектів і спогадів з цієї будівлі. Однак з часом, саме наприкінці 1990-х років, зі зміною системи, яка ініціювала видиме розшарування в суспільстві, між мешканцями почала виникати певна напруженість у взаєминах. Внаслідок трансформації частина мешканців опинилася у скрутному становищі або в бідності. Частина робітників, які жили в „пломбі” (прибудові), почали виїжджати на заробітки на Захід. Інші резиденти за нових часів краще справлялися з новими обставинами і, наприклад, відкривали власний бізнес. Це й справді створило напруженість у стосунках між нами. Під самий кінець мого тамтешнього перебування трапилося те, що хтось закидав мою машину яйцями. Одного разу хтось написав в ліфті: „Дембкi на Кубу” („Dębki na Kubę”). Це було пов'язано з тим, що мій батько працював журналістом у 70-х і 80-х роках. Попри те, що він не вихваляв комуністичну систему і ніколи не належав до партії, сам факт того, що він працював у газеті в ті часи, викликав у людей такі асоціації. Наскільки я пам'ятаю, люди, які стояли трохи вище в суспільстві, покидали прибудову і починали мешкати деінде. Включаючи моїх батьків. Вони теж там більше не проживають. Моя мама дуже хотіла переїхати, тому що вона страждала від того, що щодня виглядала у вікно і бачила суцільну сірість, бруд, багнюку, а на додачу ще й їдкий дим з автомайстерні, що знаходилася прямо навпроти наших вікон. Діти людей, які закінчували і створювали цю добудову, тобто я і мої однолітки, також пішли в дуже різних напрямках. Був, наприклад, я, який вивчав архітектуру і з часом все більше віддалявся від цього занедбаного подвір'я. Були й такі люди, які, навпаки, витрачали на це свій час, і, оточивши себе конкретною компанією, яка там функціонувала, починали опускатися вниз. Хтось підсів на наркотики, хтось спився. Бували випадки, коли мої однолітки лежали майже непритомні на сходовому майданчику. З часом внутрішня частина цього будинку „пломби” почала навіть занепадати. Наприкінці 90-х - на початку 2000-х років стіни були вкриті графіті, а в деяких вікнах вибите скло. Було страшно іти через коридор у сторону двору, бо саме там часто сиділи не тверезі хлопці - від нас з будинку та з подвір'я, так званої „парафії” - так називали наш квартал на дворовому діалекті. 

Не знаю, що там зараз відбувається. Більшість людей, які могли собі дозволити, напевно, виїхали, деякі, кого я знаю, покинули це місце. Залишилися, ймовірно, переважно старші мешканці. Гадаю, що там теж могли появлятись власники помешкань. Бачив, що добудова („plomba”) була відремонтована і досить добре захищена з багатьох сторін. Зараз, певна річ, все по-іншому. Можливо краще. Був момент, якраз наприкінці 90-х, коли, з суспільної точки зору, все розвалилося. Здається, що це мало вплив на мою сьогоднішню дещо лівацьку, у соціальному плані  вразливість та погляди. Будучи настільки близьким до цих розшарувань, нерівностей, браку ресурсів, що я спостерігав цей процес, коли деякі люди котилися вниз, потрапляли в крайню бідність, в той час як я сам ніколи не зазнавав позбавлень і мав високий культурний капітал, це привело мене до переконання, що людям слід допомагати з цього приводу, що слід створювати можливості, якими вони могли б користуватися. Люди з мого теперішнього оточення, в якому функціонують, - в першу чергу люди з ІТ-індустрії та менеджменту, а також архітектори, містобудівники та фрілансери - завжди дуже дивуються, коли я розповідаю про це. Я намагаюсь просто поділитися тим, що пережив, щоб вони могли подивитися на це з іншої перспективи, зрозуміти процеси, які відбуваються, і побачити, що може статися з громадою навіть одного будинку, а відтак і з самою будівлею, яка з часом занепадає.

АП: Як довго Ви жили тут і якими є ваші спогади про цей час?

МД: Я прожив там 15 років, у вразливий період мого життя, тобто з четвертого класу початкової школи до закінчення університету, тобто в той час, коли людина суттєво змінюється. Там ходив до двох початкових шкіл. З першої, початкової школи № 107 на вулиці Prusa, мені довелося піти через рік, незважаючи на дуже хороші оцінки, оскільки я зазнав сильного соціального остракізму з боку вчительки, оскільки не відвідував ні церкву, ні нововведену в школі релігію, що було майже немислимо в той час. Через це батьки налаштували дітей проти мене, а вчителька це схвалювала. Пізніше я перейшов до СШ № 84, хоча це був не мій р-н. На щастя, батькам вдалося мене туди записати, бо вони звідкись довідалися, що мій район „п'ятдесят четвертий” означає, коротко кажучи, зло. 

Деякі з моїх друзів ходили до 54-ї, і там справді було дуже неспокійно. Одного з моїх друзів там ледь не вбили - його сильно побили, і виявилося, що він страждає на сильну тромбоцитопенію і ще якусь хворобу, тож ледь не стік кров'ю до смерті. У 84 не було таких вкрай екстремальних ситуацій, тому що більше дітей було з т.зв. нових кварталів, тобто переважно з новобудов часів Гомулки та 70-х. У нових блоках бандитів практично не було. Що не змінює того факту, що в моєму класі також були юнаки та юнки з дуже складних сімей зі старого житлового масиву, а в школі я знав чимало вкрай занедбаних дітей з абсолютно неблагополучних і педагогічно неефективних сімей - всі вони були зі старого житлового масиву, з вулиць Sienkiewicza, Piastowska, Reja. Бував у них вдома, бо ми з ними дружили. Я дуже тісно спілкувався з людьми з так званого маргінесу суспільства. Різниця між цими дітьми та дітьми з „нових” кварталів, де, звісно, у мене теж були подруги та приятелі, була дуже помітною.Функціонування в цій специфічній спільноті, передусім у тій дворовій, хоча також і в шкільній, наприкінці молодших класів, врешті-решт привело мене до конфліктів із правом і проблем майже бандитського характеру; на жаль, я іноді опинявся у відділку міліції  „Śródmieście”. Це була суміш мого темпераменту і обертання в різноманітному середовищі, де фізична сила, бравада і неправильно зрозуміла хоробрість, однак, високо цінувалися. Цей наш квартал і далі в напрямку Грунвальда [Grunwald] - то такі, типові, класичні місця, про які на стінах написано графіті „Вітаємо в країні, де чужинець гине” („Witajcie w krainie, gdzie obcy ginie”). Так чи інакше, пізніше, коли я вже був студентом, повертаючись додому з нічних вечірок на площі Ринок, не раз бувало так, що на моєму шляху траплялися якісь друзі з двору: „А, то ти! Що ти, Дембку, так пізно вночі гуляєш?”. Ті, хто хотів вийти у двір, або справлялися і пристосовувалися до правил, або не виходили взагалі. Було і так. У мене є товариші з початкової школи, які буквально ніколи не з'являлися на нашій „парафії” (подвір'я в кварталі).

АП: Чи так було по всій Грунвальдській площі, чи лише у цьому дворику?

МД: Я не знаю, чи по всій площі. Можу точно сказати, що так само було на вул. Sienkiewicza і так само у дворах навколо початкової школи № 54. Там - як я вже казав раніше - було ще гірше, бо „п'ятдесят четверта” мала репутацію школи бандитів. Учні регулярно гамселили один одного в коридорах. Незважаючи на те, що не знаю, чи по цілій Грунвальдській площі була так як у моєму дворі, у згаданих мною околицях це, однак, було катастрофічно. На додачу до цього виникали конфлікти між дітьми з різних дворів. Ми, живучи в кварталі на розі вулиць Sienkiewicza i Sępa-Szarzyńskiego не заходили в інші двори, бо там могли відлупцювати. На вул. Piastowska також було не надто безпечно. Саме там ми пару разів побилися з якимись людьми, абсолютно випадково, просто тому, що ми були не звідти. То був такий час, що якщо ти не належав до певного двору, то тебе не повинно було бути в цьому районі.

АП: Площа Грунвальдська була небезпечним місцем?

МД: Безумовно. Порівняно з тим, де я жив раніше, квартал біля вул. Zielińskiego, де не було ніяких кам'яниць з цими нещасними закритими двориками, був зовсім іншим. Коли хтось каже, що Śródmieście [середмістя] є файним та симпатичним - бо такі заяви лунають все частіше, зокрема, щодо Nadodrze, яке відроджується, я завжди залишаюся скептично налаштованим. Абсолютно, за жодних обставин я б не хотів, щоб мої діти виховувалися на задвірках у середмісті. Я завжди рішуче виступаю проти романтизації дворів і життя в кам'яницях. Намагаюся піднімати обізнаність про те, що, на жаль, часто це виглядає не так гарно, як може здаватися. Можливо, якби квартали і кам'яниці були заселені іншими людьми, то, можливо, така забудова мала б сенс і в ній було б добре жити. В урбаністичному сенсі така архітектура є нормальною, але в соціальному сенсі, враховуючи те, що насправді відбувається у Вроцлаві, і те, що я пам'ятаю з власного досвіду, то ні. Якби, наприклад, моя дружина запропонувала переїхати до кам'яниці - хоча знаю, що вона ніколи цього не зробить, бо сама боїться заглядати у згадані двори, - я б ніколи не погодився на таку пропозицію. Волів би жити в маленькій квартирі, навіть у багатоквартирному будинку, ніж у більшій квартирі в Śródmieście [середмісті].

АП: Ви досі говорите про двори з деяким острахом, але хіба кам'яниці та двори Грунвальду не змінилися хоча б трохи за ці роки?

МБ: Востаннє я був на своєму внутрішньому дворі 10 років тому, коли ми робили якийсь проект на архітектурному факультеті, присвячений цим просторам. У той час я трохи фотографував разом зі своїми тодішніми студентами. Все було так само, як і тоді. Мені не відомо, як воно зараз, тому що, ймовірно, щось змінилося за останні 10 років. Може, місто якось допомогло навести лад у цих місцях. Насправді мені важко сказати, як воно зараз, тому що я не відстежую цієї соціальної структури, як вона змінюється і що в ній відбувається. Коли я жив у грунвальдській добудові, так званій „пломбі”, мені було кілька років,люди, які там жили, не мали ані найменшого шансу вибратися звідти самостійно, і ніхто не прагнув їм допомогти, або ж їм надавали допомогу неефективно, надто мало. Бракувало всього, особливо інфраструктури, місць, де ці люди могли б проводити час з користю, вуличних робітників і так далі. Такого, здається, не існувало. На жаль, більшість мешканців, яких я зустрічав щодня, мали настільки низький соціальний капітал і настільки низькі фінансові можливості, що шанси на те, що хтось із них змінить своє життя на краще, були близькі до нуля. Те, про що я говорю, стосується переважно старих, довоєнних кам'яниць. У новобудовах і нових будинках ситуація була іншою. В цих старих будівлях люди часто не мали туалетів, ванних кімнат, і це також впливало на рівень їхнього життя. Я не думаю, що в той час, на початку диких 90-х, були якісь реальні спроби прирівняти умови для людей з різних прошарків суспільства. Таких концепцій не було, і не думаю, що на це були гроші, тому сумніваюся, що мої однолітки, якщо дехто з них ще живий і не сидить у в'язниці, навіть давали освіту своїм дітям, бо не мали таких матеріальних можливостей. І так, дійсно, деякі мої колеги з тих часів опинилися у виправних колоніях, я чув, що пізніше деякі у в'язницях, хтось помер від пияцтва чи передозування. Коли нам було 12-13 років, то на жаль, ми почали пити горілку на задньому дворі, коли нам було 13-14 років, дехто з них почав вживати наркотики, і я бачив, як ці люди помирали буквально на моїх очах.  

АП: Чи було це так, що ви чекали моменту, коли зможете виїхати з цього місця?

МД: Ні, не зовсім. У мене був час звикнути до того, як це все виглядало. Я освоївся з місцевістю, тож не було такого, що мені дуже хотілося звідти втекти. Щоправда, появлялось таке відчуття, що хотів би виїхати з цієї безнадійності, сірості та пилу. Здається, на моєму подвір'ї працював якийсь автомобільний центр, там було повно старих шин і відходів, а з димарів валили всілякі хімікати, тож я думав про те, як було б добре жити в більш чистому, здоровому місці, але не пам'ятаю, щоб я мріяв про втечу і лише чекав на момент, коли це стане можливим. На сьогодні мені важко це уявити, навряд чи я усвідомлював, в якому жахливому місці я мешкав. Я звик до цього, хоча перші роки життя на вул. Sienkiewicza, для мене, як для маленького хлопчика, це було суцільною каторгою. Переїзд з мікрорайону на вул. Zielińskiego, де було повно зелені, доглянутих дитячих садків і шкіл, чистих пісочниць, цілком "організованих" людей, друзів, у яких були іграшкові машинки "Lego" і "Matchbox", яких мами регулярно кликали додому на обід, у яких були коркові кросівки і нові футбольні м'ячі, до місця, де майже не було дерев і буквально нічого, окрім долівки, зате була всюдисуща сірість і "ножові ігри" (гра в кидання ножів у всілякі дивні способи), - це справді було драмою. Я насилу виживав. Ось як я це пам'ятаю.

АП: Ви згадували студентський проект про двори. Якою була його мета і які висновки?

МД: То був дуже короткий проект в рамках DOFA, який ми реалізували в 2013 році (https://www.infoarchitekta.pl/artykuly:6-wydarzenia:7557-ossawroclaw2013podsumowanie.html). Достеменно не пам'ятаю, чого саме він стосувався. Здається, студенти обирали внутрішні двори як місця, які вони хотіли дослідити і провести в них можливі архітектурні інтервенції. Висновки були досить похмурими, оскільки виявилося, що більшість грунвальдських дворів просто функціонують як великі сміттєзвалища. Ми також робили фотоінвентаризацію в той час. Студенти назвали цю презентацію гаслом: „śmietnik space — meeting place” („сміттєвий простір - місце зустрічі”), очевидно, маючи на увазі піар Вроцлава як місця зустрічі. Не знаю, чи студенти зробили з цим щось далі, не пам'ятаю. 

АП: Чи відкрили Ви для себе щось цікаве під час цих активностей?

МД: Ні. Я побачив те, що пам'ятав. Студенти самі хотіли побачити ці дворики, зайти в них, до чого я їх заохочував. Це відбулося в той час, коли Nadodrze починало ставати модним і цікавим, тож тим більше мені хотілося дослідити ольбінські та грунвальдські простори зі своїми студентами, показуючи, що вони не завжди виглядають так круто, як може бути на перший погляд. Так що я не відкрив для себе нічого такого, чого б не знав. 

АП: Яким є ваш перший спогад, пов'язаний з Грунвальдською площею?

МД: Гра в „ніж”. Коли я вперше вийшов на подвір'я, щоб з кимось познайомитися, я зустрів хлопців, які кидали ніж в дерево. Нам усім було близько дев'яти років. Мої однолітки ставили собі завдання в цій грі, наприклад, кинути ніж головою або носом. Такі тоді були ігри в тих дворах. Це мій перший спогад з цього місця, оскільки в емоційному плані це було сильне потрясіння для мене. Ніколи не стикався з чимось подібним раніше, не знав, що такі ігри існують. Ну, і звісно, я взяв участь у цій грі, щоб приєднатися до цієї дворової спільноти.

АП: Як виглядала тодішня Грунвальдська площа очима дитини?

МД: В очах дитини це був сіро-коричнево-чорно-сріблястий мікрорайон. Скрізь була багнюка, мазут, якийсь чорний гравій. Було брудно. Пам'ятаю занедбані, обшарпані сходові майданчики, по котрим було страшно ступати. У них були дерев'яні, страшенно скрипучі сходи, якими було небезпечно підніматися, бо вони могли просто розвалитися в будь-який момент. Все навколо було вологим. Куди б я не пішов, приміром, у гості до приятелів чи приятельок, всюди відчувався запах сирості, як на сходових клітках, так і в квартирах. Усе це було в справді поганому стані, оскільки не піддавалося ремонту щонайменше років з 60. Після війни, ймовірно, вважалося, що не варто займатися цими будівлями, адже невідомо, чи буде Вроцлав фактично польським, а потім про це забули і почали будувати нове місто. На жаль, я не скажу нічого оптимістичного, тому що для мене в дитинстві тут не було нічого позитивного і з моїм грунвальдським двором у мене не пов'язано жодних світлих, приємних, сонячних спогадів.

АП: Як з плином часу, на ваших очах, змінювався мікрорайон?

МД: Мікрорайон, безумовно, дуже змінився, головним чином через саму Грунвальдську площу [Plac Grunwaldzki]. Була цілковита цивілізаційна зміна. До того, як територія була перепланована, пам'ятаю, як приходив на ринок, що знаходився на площі. Там я купував відеокасети, там було багато типових для базару прилавків, зазвичай збудованих з розкладних польових ліжок. Були там продавці, котрі мали щойно згадані відеокасети, інші платівки, неподалік жінка продавала шкарпетки, а інша поряд з нею - петрушку. То був типовий „пострадянський” базар. Навколо більшість вулиць були вимощені бруківкою, напівзруйнованою. Так чи інакше, все тут виглядало дуже тимчасовим і зруйнованим. Згодом на Грунвальдській площі [plac Grunwaldzki] виріс знаменитий намет „Goliat” [„Голіаф”]. Не пам'ятаю, в якому році він постав, але його точно не було там, коли я почав жити в мікрорайоні. Поява цього намету була своєрідним подувом розкоші, чимось на кшталт люксового, чогось західного. Як би абсурдно це не звучало. З тамтої перспективи, а ще більше очима дитини, якою я був, це було справді щось надзвичайне. Ясна річ, всі ходили в цей „Goliat” [„Голіаф”], там було все. Можна було купити „Марс”, „Снікерс”, „Кока-Колу” і так далі. Я виходець з 80-х, тож ще пережив різні історії пов'язані з нестачею в часи комуністичного режиму. Особливо, мешкаючи на вул. Zielińskiego, неподалік від готелю  „Wrocław”, куди часто приїжджали екскурсійні групи з Німеччини. Пам'ятаю, як ми сиділи з приятелями на парковці перед готелем „Wrocław” й чекали на ці автобуси з Німеччини, бо ходили клянчити, хотіли отримати від німецьких дітей шоколад чи інші західні солодощі. І справді відбувалося так, що батьки говорили своїм дітям щось нам дати. Пам'ятаю, одного разу ми отримали білий шоколад, і тоді весь двір був захоплений цим дійством. Білий шоколад на той час був чимось справді нечуваним. Іншого разу, приміром, нам дали бляшанку недопитої коли. З огляду на такий досвід, „Goliat” [„Голіаф”], який був повний всього, відверто шокував; хоча ходили туди - в буквальному сенсі - по „долівці” з багнюки та тирси. А поруч були типові для початку 90-х міні-торгівельні павільйони з усілякою хімією з Німеччини, платівками, касетами, псевдо-брендовим одягом тощо, і все це на моїх очах перетворилося на величезний сучасний торговельний центр. Все це змінилося на моїх очах, перетворившись символічно, але цілком матеріально на величезний, сучасний торговий центр. 

Здається, я не жив у мікрорайоні у той час, коли побудували „Pasaż Grunwaldzki” („Пасаж Грунвальдський”). Проте я дуже добре пам'ятаю усе перепланування площі Грунвальдської [pl. Grunwaldzki], створення кільцевої розв'язки та перехрестя. Інвестицію неодноразово критикували за всілякого роду рішення, але навіть незважаючи на недоліки, це була справді революційна зміна для цього місця. Порівняно з тим, що було тут раніше, це було щось неземне. Коли я вчився в старших класах, частенько їздив з пл. Грунвальдської до різних своїх приятелів та приятельок, тож дуже часто бував у цих місцях, серед осипаючоїся бруківки, напівзруйнованих рельс, між кіосками з запіканками тощо. Коли побудували кільцеву розв'язку, торговий центр і впорядкували цей простір, це було справді шокуюче. Наче ми нарешті дійсно вийшли з пострадянської невизначеності в цю омріяну Європу.

АП: Окрім впорядкування простору, чи вплинули ці зміни на загальний благоустрій мікрорайону?

МД: Не знаю. Здається, ні. Особливо на соціальний аспект місця та покращення життя мешканців. І будівництво розв'язки, і торгового центру були загальноміськими, а не районними проектами. З цієї точки зору, цивілізаційної та урбаністичної, це була епохальна зміна. Однак я не знаю, чи вплинула вона на сам житловий мікрорайон. Я б навіть спокусився сказати, що, перш за все, поява ТЦ дещо погіршила життя цього району, тому що і "Goliat", і базар прибрали, а це були дуже локальні місця з характером, тісно вплетені в ту атмосферу, яка тут існувала раніше. Ринок пасував до цієї спільноти мікрорайону. Не знаю, наскільки люди звідси перейшли на роблення покупок у „Пасажі”, і чи хтось із мешканців Грунвальдської площі в захваті від цього. Колись я багато досліджував торгові центри, разом зі студентами Політехнічного університету ми також робили різні проекти, і ми помітили, що до цих місць дуже часто ставляться як до незалежних об'єктів від навколишнього міського середовища. 

АП: А як Ви відреагували на факт ліквідації базару?

МД: Я сприймав ринок як своєрідне відбиття фольклору, щось таке, що в певному сенсі було цікавим, відгомоном попередніх епох, але на початку 90-х він був для мене ще й функціональним. У якийсь момент свого життя я багато чого там купував. Також пам'ятаю, що поруч з базаром були вищезгадані маленькі павільйони, де також можна було придбати всякі круті речі. Тож з торговельно-функціональної точки зору це місце мало для мене певний сенс, в той час як у зрілому віці воно не приваблювало мене жодним чином. Не настільки, щоб зараз сказати, що мені прикро з приводу його ліквідації. З точки зору міського планування, кажучи як урбаніст-дослідник, бо я трохи займався цим питанням, мені жаль, що мікрорайон позбавили місця для місцевої громади. Можливо, не особисто, а радше в такому вдумливому дослідницькому сенсі,тому що я знаю, що такі місця потрібні, і мені здається, що „Pasaż Grunwaldzki” („Пасаж Грунвальдський”) не виконує такої локальної осередкової функції. Особисто мені було і є абсолютно байдуже до ліквідації ринку.Прикро, що торговельний центр, який постав на цьому місці, повернутий "спиною" до вулиці та до місцевої спільноти. ТЦ не повинні будуватися таким чином, хоча з точки зору інвесторів і менеджерів центрів це дуже ефективний підхід. Таким чином, це будівля, є гігантським просторовим гегемоном, сліпим до довколишньої місцевості, але ніяких романтичних сентиментів до базару у мене не з'являється.

АП: Зважаючи на те, що ринок виконував важливу міську та соціальну функцію, як ви вважаєте, чи варто було б створити подібний заклад у мікрорайоні? І чи було б це можливо?

МД: Не знаю. Потрібно було б провести кількісне дослідження в цій сфері і серйозно поговорити з жителями Грунвальду, щоб зібрати статистику про те, кому і як сильно необхідний такий базар. Також було б добре запропонувати певне бачення майбутнього місця та обговорити на зустрічах, чи відповідає представлена візуалізація потребам і якщо ні, то чому. Думаю, з цього можна було б багато чого почерпнути, оскільки так, як зараз, „вгадуючи”, я не маю поняття. Я також не знаю, які люди зараз живуть у мікрорайоні. Можливо, соціальна структура змінилася. W czasach, kiedy ja tu mieszkałem, było tutaj dużo komunalnych mieszkań, które zostały już na pewno przez miasto sprzedane. Створення такого роду місць тільки тому, що фахівці вважають, що це потрібно або круто, не підкріплюючи це жодними дослідженнями, є абсолютно неправильним. 

АП: В студентські роки Ви бували тут, в мікрорайоні, проводили тут час, чи студентське життя мало тенденцію до віддалення від Грунвальду?

МД: За студентських часів я, звісно, часто відвідував „Alibi” - клуб поруч із „Kredka” i „Ołówek”. Там відбувалося багато подій.  По інший бік „Alibi” також був заклад „Killer Blue”, який я також часто відвідував. Час від часу навідувався і до „Dwudziestolatka”. Часто ходив сюди, до „Tawerna”, що на Політехнічному кампусі.Іноді я також заглядав до „Pizza Hut” на розі вулиць Curie-Skłodowskiej i Polaka. Якщо не брати до уваги цього всього, то я не пригадую, щоб Грунвальдська площа мала якесь знаменне значення. Більшість зустрічей відбувалися на Ринковій площі та в центрі міста. Вечірки відбувалися переважно на вул. Wittiga, а більші події, такі як „Juwenalia” („Ювеналія”), - на Марсових полях [Pola Marsowe]. Для мене площа Грунвальдська в той час функціонувала більше як пересадочна зупинка, ніж місце для проведення часу.

АП: Якби ви протиставили свій досвід мешканця цього мікрорайону перспективі урбаністичного дослідника, міського планувальника, яким би Ви бачили мікрорайон Plac Grunwaldzki?

МД: Це складне питання. Я не займався цим мікрорайоном з дослідницької точки зору. Думаю, те, що я зараз скажу, прозвучить як заїжджений лозунг, але тут, безумовно, є багато невикористаного потенціалу. Є багато околичних кам'яних забудов, які могли б стати стінами для життя, що відбувається на вулицях, але їх повністю ігнорують. Як на мене, вулиця Szczytnicka має великий потенціал для створення саме такого місця. Там є багато приміщень на перших поверхах з вітринами. Їх можна було б доповнити різними садами, а всю вулицю зробити пішохідним простором, де могло б відбуватися міське життя. Це дійсно місце, яке можна добре розвивати, якщо тільки туди не повернуться люди, які жили тут раніше, адже Szczytnicka,  чи сусідня вулиця Polaka теж не були безпечними місцями, коли я тут жив. Тепер це змінилося. Кампус Вроцлавського університету знаходиться поруч, там багато студентів, тому вважаю, що вже краще. У будь-якому випадку, враховуючи планування вул. Szczytnicka, її просторове та архітектурне облаштування, а також вищезгадану близькість до університетського містечка, тут є великий потенціал. Вулиця Piastowska - така ж заманлива місцина, яка не використовує свої переваги, хоча мені здається, що там не так вже й багато приміщень на першому поверсі, які можна було б відкрити під магазини. Великою проблемою цих старих кварталів кінця 19-го і початку 20-го століть є те, що не скрізь на першому поверсі можна розумно організувати торгові та комерційні приміщення. Тож у цьому житловому просторі є трохи проблем. Також бракує зелені, що є справді серйозною справою. Як на вулицях, так і у дворах її дуже мало. Всі ці місця так і просяться до озеленення. Цей мікрорайон має потопати в рослинності, яка б згладжувала враження безнадійності та сірості і позбавляла від відчуття, що тут гидко. 

АП: У вас досі залишається таке враження?

МД: Так. Кожного разу, коли буваю в Олбін [Ołbin], я думаю про себе, що в багатьох місцях тут просто бридко. Не скрізь, бо, звісно, трапляються простори, зокрема двори, які гарно облаштовані, але їх все ще недостатньо. Напевно, посадив би багато кущів, дерев по території мікрорайону. Озеленення - це, мабуть, найпростіший спосіб зробити простір привабливішим і приємнішим. Хоча в околицях є парки чи сквери, цього все одно замало. Можливо, варто було б звузити вулиці в певних місцях за рахунок зелених зон, а також велодоріжок. Мені здається, що тут є ділянки, де це було б можливо і, безумовно, покращило б зовнішній вигляд кварталу і комфорт проживання в ньому. Варто подивитися на закордонні міста з подібною квартальною забудовою, наприклад, в Іспанії, і взяти приклад з того, як там намагаються озеленювати міста і чітко звужувати вулиці. Також робляться спроби пристосувати внутрішні райони міст для пішоходів і запровадити обмеження для автомобілів. Грунвальдська площа має певний потенціал, але це також не той випадок, коли її можна стовідсотково змінити, оскільки ця давня архітектура не завжди може бути повністю пристосована до сучасних вимог. Якось раз я бачив фотографії вул. Sienkiewicza з 1905 року і тоді вона була справді гарно облаштована. Перед кам'яницями, які досі формують вулицю, були сади, що робило саму вулицю трохи вужчою, але на ній було багато зелені. Наразі це, мабуть, неможливо, оскільки ці зелені насадження, ймовірно, підтримувалися власниками кам'яниць або квартир, але хто знає - можливо, варто пошукати подібні рішення, щоб зробити ці простори більш привабливими. Чим гарніше, тим більше людей перебуває на вулицях, а якщо вони виходять з дому, то з часом відкриватимуться кафе, фудтраки, і це міське життя буде процвітати. Поки що життя більше на задвірках, і життя там погане. 

АП: Чи в такому контексті, обминаючи простір Грунвальдської площі, життя не розгортається на вулицях мікрорайону?

МД: Це важке питання, тому що я не мешкаю тут вже багато років. Коли бував тут щодня, було трохи того життя, але треба пам'ятати, що тоді сама торгівля мала дещо іншу форму. Було більше поодиноких, невеликих магазинів чи точок обслуговування, що спонукало людей багато пересуватися, але це все ще не було життям у розумінні західних міст, де люди сидять у садах, кафе тощо.  Такого тут ніколи не було, тепер я теж цього не спостерігаю. Зараз вул. Sienkiewicza, біля Ботанічного саду, оживилась, бо там з'явилися нові будинки і ресторани. Колишню пекарню „Mamut”,відремонтували і розширили, зробили вітрини. Таким чином, щось почало робитись, але це суспільне життя там не розвиватиметься, тому що по сусідству знаходиться жвава вулиця з чотирма смугами руху і трамвайними рейками. Зміни на Грунвальді вимагають дійсно серйозного, вдумливого урбаністичного підходу, щоб спробувати щось зробити з цим місцем, і, на жаль, абсолютно не вірю, що такого роду ініціативи відбудуться за мого життя. Можуть повставати студентські проекти, де молоді люди будуть створювати та придумувати цікаві речі, але шанси на їхню реалізацію дуже малі. Ймовірно, покоління моїх дочок, старшій з яких зараз 12 років, з часом захопиться цією темою і вирішить, що хоче жити в зовсім інших умовах. Однак, боюся, доки при владі перебувають люди навіть мого віку, справді урбаністичне мислення в загальноміському, а також локальному масштабі не приживеться. Воно завжди поступатиметься місцем ізольованим, швидким інвестиціям, які не завжди мають сенс з точки зору суспільства в цілому, як локального, так і загальноміського.

АП: Ви були мешканцем так званої „пломби”, а таких будинків на площі Грунвальдській доволі багато. Як Ви оцінюєте цю забудову і як Ви боролися з післявоєнними недопрацюваннями в житлових будинках цього мікрорайону?

МД: Оце якраз цікава і, як на мене, найяскравіша особливість цього мікрорайону. Ці добудови викликають інтерес, звичайно, за мірками того часу, адже треба пам'ятати, що вони будувалися за зовсім іншими технологіями і в зовсім інших обставинах.Мені здається, що те будівництво куди цікавіше, ніж сучасне житлове будівництво. Також квартири та їхнє планування були цікавішими, хоча не завжди досконалими. В цілому це я оцінюю позитивно. Загалом, ця архітектура була цікавою і гармонійною - добре вписаною в простір. Архітектори часто намагалися пристосувати свої проекти до навколишньої старої забудови. 

АП: Незважаючи на ваші не надто приємні спогади стосовно Грунвальдської площі, чи були у Вас якісь улюблені місця в мікрорайоні?

МД: Якимось дивним, майже бридким чином мені завжди подобався Мангеттен [Manhattan]. Впродовж багатьох років він був дуже занедбаний, але тим не менш, він завжди вражав мене, і я ніколи не вважав його відразливим. Там було багато цікавих торговельних місць та пунктів з корисними послугами. Говорив, що мені це подобається у турпістичний спосіб, тому що в цілому, у функціональному сенсі, він не є ані гарною архітектурою, ані добрим урбаністичним планувальним рішенням. Зокрема, еспланада і те, що відбувається під нею, жахливо, і таке просто не можна проектувати. Попри це, я дивився на комплекс оптимістично. У мене також є теплі спогади щодо „Goliat”, про якого я говорив, але це спогади дитини, яка перейшла від економіки дефіциту до добробуту. Окрім цього, у мене немає улюблених місць у мікрорайоні, про які я міг би сказати, що мені подобається проводити там час. Тут взагалі не було місць, де міг би дружньо посидіти з друзями або з якоюсь дівчиною на побаченні. Якщо вже на те пішло, то Ostrów Tumski [Острув Тумські] був найближчим місцем, де можна було посидіти і добре провести час. Думаю теж про узбережжя. То справді приємне місце, але таким воно стало відносно недавно. За час мого перебування в мікрорайоні, не пам'ятаю, щоб там проводили час люди, і це не було безпечним простором. Віднедавна там поступово почали з'являтися пляжні бари та паби.  Перед тим нічого такого не було, була цілковита пустка. Єдине місце, яке я дуже добре пам'ятаю, це „Tawerna”, яка була на узбережжі Wyspiańskiego. Власне, це був файна місцина. Зрештою, я організував там своє весілля. 

АП: А чи бракує вам якихось місць, які з часом зникли з мапи мікрорайону? Наприклад, за вищезгаданої „Tawerny”?

МД: Радше ні. У свій час в моєму житті „Tawerna” була крутою. Зараз б не пішов туди, тому що мені подобаються інші речі, і я віддаю перевагу проводити свій час в інших місцях. А чи є інші інші місця, за якими сумую? На жаль, ні. Площа Грунвальдська навряд чи є житловим масивом, про який я згадую з ностальгією. Навіть коли я проїжджаю повз вулицю, на якій колись жив, я не відчуваю туги. В околицях вулиць Zielińskiego i Powstańców Śląskich, є сотні місць, про які я згадую з любов'ю, але не тут. 

АП: Як далі розвивалися ваші стосунки з Грунвальдом, адже Ви говорили, що переїхали звідти, коли Вам було двадцять ....

МД: Я оселився в теоретично ще гіршому місці, на „Трикутнику” [Trójkąt], хоча і в новенькій будівлі. На щастя, я вже був загартований роками життя на Грунвальдській площі, тому мене нічого не лякало. Я б сказав, що в „Трикутнику” було відносно безпечно. У всякому разі, я ніколи не відчував там загрози, хоча кілька разів у мене вкрали велосипед. Мої зв'язки з Грунвальдською площею практично зникли. Лише зрідка з'являвся в „Пасажі” коли мені щось було потрібно. Моя фірма мала офіс на вулиці  Różyckiego і коли я працював там протягом трьох років, то, на жаль, часто заходив до ТЦ, щоб поїсти, оскільки це було найближче місце на той час. Це був єдиний зв'язок з Грунвальдом. Чисто прагматичний.

АП: Ви вже згадували деякі ідеї щодо змін на Грунвальдській площі, тож як, у вашому утопічному баченні, міг би виглядати мікрорайон у майбутньому?  

МД: Проведення масштабної урбаністичної зміни, приділяючи більше уваги зелені та пішоходам, ніж автомобілям, і змінюючи пропорцію простору, відведеного для цих елементів. Тим більше, що ми маємо глобальне потепління, яке тільки прискорюється, тому впровадження зелених насаджень є ключовим. Внутрішні двори, безумовно, повинні бути ревіталізовані і перетворені на невеликі парки або сади, повні зелені, тому що для цього є місце і це можна зробити. Я також вважаю, що, всупереч тому, що говорять, це можна було б гармонійно поєднати з місцями для паркування, тому що, наскільки це можливо, ці місця у дворах повинні залишатися і бути для мешканців, але вони повинні потопати в рослинності. Це можна зробити, просто потрібно все ретельно продумати. Я знаю, що деякі мешканці, звісно, будуть проти встановлення лавок та інших місць для сидіння у дворах, побоюючись, що туди будуть приходити люди, щоб споживати алкоголь. Це, на жаль, відбувається так чи інакше, навіть без лавок, тому все ж варто було б піддатися спокусі створити в кварталах мікропарки з інфраструктурою для проведення в них часу. Ще однією утопічною зміною було б відремонтувати всі кам'яниці на території мікрорайону, що, безумовно, прикрасило б його. Щоразу, коли я проходжу повз відремонтовану будівлю, мене дивують її архітектурні та декоративні особливості, яких я раніше не помічав. Через сірість будівель наш зір часто просто ігнорує їх, і ось зненацька вони стають чудовими і приємними для споглядання. Це справляє зовсім інше враження, і якби всі кам'яниці були відреставровані одночасно, багато людей відкрили б для себе потенціал цього місця, захотіли б проводити там час. Безумовно, багато бізнесменів захотіли б відкрити свої магазини або надавати послуги в такому просторі.

АП: Чим для вас є Грунвальдська площа?

МД: Транспортним вузлом. Є дуже важливим місцем для Вроцлава, важливим з точки зору сполучень і є вузловим пунктом для пересадок та транспортних розв'язок. В першу чергу є функціональною і виконує цю роль в повній мірі, але поза цим вона не має для мене ніякого містичного чи сентиментального значення. 

---

"Площа Грюнвальдська - нерозказана історія" - це проект, реалізований Фундацією "Красиві історії" завдяки фінансовій підтримці Фонду EVZ в рамках програми "local.history". #ПідтриманоByEVZ