[ПРОКРУТИТИ ВНИЗ ДЛЯ УКРАЇНСЬКОЇ ВЕРСІЇ]

Aleksandra Podlejska: W jaki sposób jest Pan związany z Placem Grunwaldzkim?

Robert Dylewski: Urodziłem się tutaj w 1951 roku i z krótkimi przerwami żyłem i żyję nadal w miejscu, w którym się urodziłem. Ostatnio zastanawiałem się nad tym, że ludzie związani są z tymi miastami, w których się urodzili, w których kończyli szkoły. Te miejsca zawsze są bliskie ich sercu, natomiast miasta, w których mieszkali ich przodkowie, po pewnym czasie stają się obce. Tak było w moim przypadku. Mój ojciec pochodził z Warszawy, a mama ze Lwowa. Tak więc ważne są miejsca, w których człowiek się wychował, z którymi wiążą go wspomnienia. Tak samo jest z rodziną. Jeśli przez lata nie zna się swoich krewnych, nie ma się wspólnych przeżyć, to są oni obcy. Sam odnalazłem niedawno kuzynkę, o której istnieniu nie miałem pojęcia i jest mi obca.

Wspomniał Pan, że Pana rodzice pochodzili z innych części kraju, kiedy więc przeprowadzili się do Wrocławia?

Ojciec przyjechał tutaj w 1945 albo 1946 roku. Mama później, na studia. Tutaj się poznali i pobrali.

Jakie jest Pana pierwsze wspomnienie związane z Placem Grunwaldzkim?

W pamięci najbardziej zapadają albo bardzo pozytywne albo tragiczne przeżycia. Kiedy np. człowiek przez 20 lat pracuje to ten okres może ogólnie streścić w kilku zdaniach. Natomiast inne, bardziej wyjątkowe wydarzenia pamięta się inaczej. Wspomnienia związane z codziennością się zacierają. Z dzieciństwa najwięcej wspomnień mam z domu przy Pasteura. Pamiętam np., że obserwowałem budynek stojący naprzeciwko. Kiedy byłem mały, rodzice wysyłali mnie po mleko do sklepu spożywczego przy Grunwaldzkiej. Wtedy nie było ono jeszcze sprzedawane w butelkach, ale trzeba było iść po nie z kanką. Było dość ciężkie, ale chodziłem i je kupowałem.

Pamięta Pan z tych wypraw, jak wyglądało wtedy osiedle?

Pamiętam, że nie było części budynków przy Pasteura i że były gruzy. Poza Placem Grunwaldzkim z dzieciństwa pamiętam też Plac Nankiera, gdzie toczył się handel. Było tam pełno ludzi. Mama coś czasem tam sprzedawała i kupowała. W tamtych czasach panowała dość duża nędza, więc ludzie sprzedawali np. własnoręcznie szyte ubrania, czy materiały. Nie było łatwo się ubrać. Życie po wojnie było trudniejsze niż teraz. W moim mieszkaniu przy Pasteura mieszkały początkowo cztery rodziny. My, na cztery osoby, mieliśmy dwa pokoje, z których jeden był kuchnią. Druga rodzina miała pokój z kuchnią dla pięciu osób. Razem w tym jednym mieszkaniu żyło wtedy 16 osób. Mimo że metraż był dość duży to na tyle osób mieliśmy tylko jedną łazienkę i dwie toalety. Poza tym w mieszkaniu były jeszcze piece, w których trzeba było palić, do czego ludzie wtedy byli przyzwyczajeni. Przed wojną w niewielu mieszkaniach było centralne ogrzewanie i ciepła woda. Obecnie to mieszkanie przy Pasteura podzielone jest na dwa i w sumie mieszkają w nim tylko cztery osoby. Świat zmienił się kulturowo. Teraz niewyobrażalnym jest żyć w takich warunkach. Młodzi nie chcą też mieszkać z rodzicami. Poza tym często obawiają się, że nie stać ich na posiadanie dzieci. Po wojnie, mimo panującej biedy rodziny były bardzo liczne i udawało im się utrzymać.

Dziecko przyjmuje rzeczywistość taką, jaka jest nie oceniając, czy jest dobra, czy zła. Nie wyobraża sobie po prostu, że może być inaczej. Cieszy się z drobiazgów. Pamiętam, że sam bawiłem się przedwojennymi klockami. Nie było wtedy zbyt wielu zabawek. Jak miało się jakąś lalkę to było coś. Dzieci się wtedy nią bawiły, szyły dla niej ubrania. Teraz moje wnuki mają wypełniony po brzegi pojemnik z zabawkami, którymi mało się bawią. Chętniej korzystają z telefonów, czy komputerów, które zastępują zabawy. Kiedyś tego nie było, nie było też telewizorów. Pamiętam, że w naszej kamienicy państwo na drugim piętrze mieli telewizor. Cały budynek schodził się oglądać „Zorro”. Kiedyś, po latach oglądałem ten film w telewizji, zauważył to mój syn i zapytał, co za chałę oglądam. No właśnie, teraz to jest chała, a kiedyś to był hit. Przez to, że telewizory nie były powszechnie dostępne, popularne były kina. Bardzo dużo ludzi do nich chodziło. Nie tak łatwo było kupić bilet.

Gdzie z Placu Grunwaldzkiego chodziło się do kina?

Na Szańcach było kino „Lalka”, przy Jedności Narodowej „Pionier”. Była jeszcze „Polonia” przy Żeromskiego. Z dzieciństwa pamiętam też kina letnie. Jedno było na Biskupinie, a drugie w ZOO. Był taki film „Ostatnia walka Apacza”, który szczególnie utkwił mi w głowie. Widziałem go ostatnio i zastanawiałem się, co mi się w nim tak bardzo podobało. Nie tylko czasy, ale i gust, czy spojrzenie się zmieniają. Innym filmem, który zapamiętałem był wyświetlany na Biskupinie obraz, jak bombardowano zapory w czasie wojny. Wiele filmów powojennych miało psychologiczny charakter. Obecnie takich produkcji jest mniej. Ludzie wolą raczej kino akcji. Pamiętam, że jak chodziliśmy z kolegami na wagary, to udawało nam się iść nawet na trzy filmy dziennie. Były też kina „Śląsk” i „Warszawa”, która jest nadal, ale zupełnie inna. Kin było dużo i były bardzo popularne.

Wspomniał Pan o tym, że w jednym mieszkaniu żyło po wojnie kilka rodzin i jak cała kamienica schodziła się oglądać „Zorro” do jednego odbiornika, dlatego chciałam zapytać, jak wyglądały na osiedlu sąsiedzkie relacje?

No właśnie, tyle osób schodziło się na film, a właściciele telewizora się na to zgadzali. A może po prostu trudno było im odmówić. Myślę, że dzisiaj nikt nie zgodziłby się, żeby kilkanaście osób przyszło do jednego maleńkiego odbiornika. Pamiętam, że chodziło się oglądać też skoki narciarskie, czy „Myszkę Miki” Disneya. Kiedyś spontanicznie przychodziło się do sąsiadów i znajomych, teraz nawet do syna muszę się umawiać na wizytę.

A jak, jako dziecko spędzał Pan czas na osiedlu?

To od czego trzeba zacząć to to że wszystkie dzieci w okolicy biegały swobodnie po dworze bez nadzoru rodziców. Wychowywaliśmy się na podwórkach. Tam, gdzie mieszkam przy Pasteura jest dość niebezpiecznie, bo jest Odra, skarpy, które teraz są obrośnięte, a przedtem były czyste. Myśmy biegali po tych skarpach, przy których od razu była woda. Dzieci wychowywały się wtedy na podwórkach. Przez to bawiliśmy się w gruzach. Starsi wyciągali z nich hełmy i broń, które można było wyłowić też z Odry. Wiem, że kiedyś gdzieś dzieci znalazły granat, który zaczęli rozbrajać i wybuchł. Zginął wtedy brat himalaistki Wandy Rutkiewicz. Kiedy byłem mały do kin wszedł film „Krzyżacy”, więc bawiliśmy się też w krzyżaków. Dużo czasu spędzaliśmy na dworze.

Czy to istnienie gruzów i znaleziska w postaci broni, czy hełmów prowokowały może do rozmów o wojnie?

Dzieci na pewno podświadomie wiedziały o wojnie. Rodzice raczej o tym wspominali w domu. Gruzy były jednak przede wszystkim fajnym miejscem do zabaw. Żyjąc w tej okolicy, w tej przyrodzie gruzy były jak drzewa. Taki po prostu był krajobraz. Nie myślało się, o tym, że była wojna, że to dlatego wokół są ruiny. Akceptowało się to po prostu i wykorzystywało do życia, do zabaw. Obecnie rodzice boją się wypuszczać dzieci swobodnie na dwór. Wtedy ten kontakt z rówieśnikami i z otoczeniem był szkołą życia. Teraz nie ma zbyt wielu dzieci bawiących się na podwórkach.

Jak z czasem zmieniała się okolica?

Zmiany dzieją się powoli, przez co się ich nie zauważa. Kiedy widuje się kogoś codziennie to wydaje nam się, że wygląda cały czas tak samo, ale kiedy zobaczy się kogoś po 20 latach to można go nie poznać. Tak samo jest z miastem. Nie zauważa się zmian, które jednak postępują. Odnawiane są kamienice. Wrocław cały czas się zmienia. Mam album z dawnymi zdjęciami lotniczymi Wrocławia i kiedy je przeglądam uświadamiam sobie, że budynki Placu Grunwaldzkiego wcale nie powstały tak dawno. Większość kamienic pochodzi z początku XX wieku, z lat 1900, czy 1905. Okolice Sienkiewicza zabudowywane były w latach 20. XX wieku, czyli ta część miasta powstawała stosunkowo późno. To jest dziwne, że mimo to, nam jako dzieciom ta zabudowa wydawała się stara. Moja ciocia mieszkała w szeregówce z 1936 roku, która w latach 60. wydawała mi się już wiekowa, a miała niecałe 30 lat. Dziecko zupełnie inaczej postrzega czas i wiek. To kwestia porównania i odniesienia.

A czy był w Pana życiu taki moment, w którym zauważył Pan, że osiedle, na którym się Pan urodził i wychował jest już inne?

Pierwsza zmiana, jaką pamiętam, to kiedy powstawał budynek Domu Naukowca. Chodziłem wtedy do podstawówki i pamiętam, jak zaczynali go budować. To był wówczas wieżowiec i jeden z pierwszych powstałych tu nowych budynków. Poza tym był tu na osiedlu kiedyś plac targowy, na którym można było kupić owoce i warzywa. Kiedy go zlikwidowano i wybudowano w jego miejscu galerię handlową, dalej biurowce i rondo z punktem przesiadkowym, to wtedy Plac Grunwaldzki zupełnie się zmienił.

Jakie było Pana ulubione miejsce na osiedlu, kiedy był Pan dzieckiem?

Najbardziej lubiłem spędzać czas na skarpie nad Odrą przy Wybrzeżu Pasteura i na podwórku. Jako dziecko nie oddalałem się za bardzo od domu, bo nie miałem możliwości przemieszczania się zbyt daleko, chociaż zdarzało się, że jeździliśmy gdzieś na rowerach z rówieśnikami. Jako dzieci nie mieliśmy potrzeby oddalania się. W okolicy mieliśmy wystarczająco atrakcji. Zbieraliśmy butelki, które później sprzedawaliśmy. Kiedyś poszliśmy do piwnicy jednego z kolegów, gdzie jego ojciec przechowywał wino. Powylewaliśmy je wtedy z butelek, żeby móc je sprzedać. Zarabialiśmy w ten sposób sporo pieniędzy.

Czy z czasem, kiedy Pan dorastał, poznawał Pan nowe miejsca na osiedlu?

Kiedy chodziłem do szkoły tak naprawdę nie miałem zbyt dużo czasu. Lekcje trwały do trzeciej, trzeba było jeszcze zjeść obiad. Wolny czas przeznaczałem raczej na czytanie książek. To za ich pośrednictwem poznawałem świat. Nieraz czytałem trzy książki dziennie, więc to zabierało mi dużo czasu. W szkole średniej miałem kolegę, z którym spotykałem się na osiedlu. Spędzanie czasu dorastającego chłopaka polegało na podrywaniu dziewczyn.

Gdzie chodziło się na randki?

Czy ja wiem, wtedy raczej nie chodziło się na randki, ale modne były prywatki. Nie było dyskotek, więc młodzież inaczej organizowała sobie życie.

A czy spacerowało się po okolicy?

Na spacery zabierał mnie ojciec, kiedy byłem mały. Chodziliśmy nad Odrą i wtedy opowiadał mi o przygodach swoich i swojej rodziny na wojnie. Później, jako nastolatek raczej nie chodziłem po okolicy. Koledzy z podwórek z czasem zmieniali szkoły, niektórzy się przeprowadzali. Z czasem niektóre znajomości zaczęły się sypać. W czasie pandemii próbowałem odnaleźć znajomych ze studiów, czy ze szkoły. Wtedy okazało się, że z grupy 45 osób 15 już nie żyje. To był dla mnie szok. Ciężko to zaakceptować, bo wydaje się, że pewne rzeczy pozostają niezmienne.

Czy jest coś, co szczególnie lubi Pan w osiedlu Plac Grunwaldzki?

Stare kamienice mają swój urok, ze swoimi wysokimi mieszkaniami. Lubię to stare budownictwo i jestem do niego przyzwyczajony, chociaż po powrocie z wyjazdów, kiedy obcuję z innymi wnętrzami, jest mi na początku trochę dziwnie. Ale żyjąc tutaj na co dzień czuję, że to jest moje miejsce. Tutaj się urodziłem i czuję się tutaj dobrze. W wielu narodach istnieje to powiedzenie, że wszędzie jest dobrze, ale w domu najlepiej. Ludzie, którzy wyjeżdżają ze swoich miast, czy z kraju często mają problem ze znalezieniem swojego miejsca, ponieważ ani w miejscu urodzenia, ani zamieszkania nie czują się jak w domu. Stają się takimi bezpaństwowcami. Miałem starszą kuzynkę, która w 1940 roku wyjechała do Anglii. Jej rodzice byli Polakami, ale przez to, że od wielu lat mieszkała za granicą powiedziała mi kiedyś, że nie wie, czy jest Polką, czy Angielką. Czasami takie sytuacje mogą doprowadzić do kompletnej utraty tożsamości. Kiedy to usłyszałem trochę się obruszyłem i nie rozumiałem, jak może nie wiedzieć kim jest, skoro oboje jej rodziców było Polakami. Niesprawiedliwie ją wtedy oceniłem. Z czasem zrozumiałem, że żyjąc tak długo w innym kraju można z czasem utracić swoją narodową tożsamość, a ponadto każdy tożsamość może postrzegać inaczej. Moja mama również spędziła życie w innym miejscu i zmagała się z tym. Mimo że Lwów opuściła mając tylko 25 lat, nigdy nie pogodziła się z tym, że większość życia spędziła tutaj.

Cały czas tęskniła?

Tak, zawsze w trzecim zdaniu wracała do tamtych czasów i do tamtych stron. Nie oddziaływało to na mnie najlepiej, bo też wtedy odczuwałem tęsknotę za tym utraconym światem.

Jak rozmawiało się w domu o tym, skąd i dlaczego Pana rodzice tutaj przyjechali?

Mama dużo opowiadała o tym, jak było w jej rodzinnych stronach. Nigdy nie pozbyła się tej tęsknoty, choć wcale nie miała tam najlepszych warunków. Nie mogła pogodzić się z tym, że stamtąd wyjechała. Zawsze opowiadała też o rodzinie, krewnych i przodkach. Młodzi jednak rzadko interesują się rodziną i tym skąd pochodzą, a kiedy zaczynają, to nie mają już kogo zapytać. Moja mama coś tam wiedziała, ale nie tyle co ja teraz, ponieważ nie było internetu i takich możliwości odszukiwania przodków, jak obecnie. Ojciec nie tęsknił aż tak za Warszawą, z której pochodził.

Pana mama została zmuszona do wyjazdu z Lwowa…

Część Polaków na Wschodzie podpisywała oświadczenia, że chce zostać na swoich rodzinnych ziemiach, które po wojnie miały znaleźć się poza granicami Polski, ale pozostanie tam wiązało się z byciem na marginesie społeczeństwa. Ci, którzy zdecydowali się zostać, byli straceni. Nowe władze regularnie pytały moją mamę i innych, którzy po wojnie wciąż przebywali we Lwowie, czy wyjeżdżają i kiedy mają zamiar to zrobić. Kiedy mój wujek powiedział, że nie chce wyjeżdżać to został pobity, więc zdecydował się opuścić miasto. Moja mama zostałaby wówczas sama, więc wyjechali z Lwowa wspólnie. Miała 25 lat, więc była bardzo młoda, jak na podejmowanie tak ważnych decyzji. Ta sytuacja zmusiła ją do wyjazdu. Do pewnego czasu jeździłem do Lwowa, odwiedzałem te okolice, z których pochodziła. Odnalazłem również groby moich pradziadków i miejsce, gdzie został pochowany dziadek. Moja tożsamość związana jest jednak z Wrocławiem. Tutaj się urodziłem i stąd mam wspomnienia.

A jak było z Pana tatą, w jaki sposób on znalazł się we Wrocławiu?

Brat mojego taty był we Wrocławiu na robotach, po czym został w mieście. Babcia, mama mojego taty wysłała go tutaj, żeby dołączył do młodszego brata, żeby się nim zaopiekować. Mieszkali razem w mieszkaniu, w którym ja obecnie mieszkam. Wujek wrócił do Warszawy, a tata został.

Skoro mowa o tożsamości to chciałam zapytać o skomplikowaną tożsamość Wrocławia. Czy rozmawiało się o dziejach tego miasta i jego niemieckiej historii?

Wiadomo było, że to miasto jest niemieckie. Zresztą niektórzy ludzie, którzy przyjechali tutaj po wojnie przez długi czas nawet się nie rozpakowywali, bo uważali, że są tu tylko na chwilę. Mimo że tutaj ich standard życia się podniósł, oni tęsknili za swoimi ziemiami, mimo że tam panowała bieda. Kochali tamte miejsca, bo tam się urodzili, tam mieli rodzinę, groby przodków. Obecnie nie przywiązuje się tak dużej wagi do miejsca pochówku swoich rodzin. Grób wiązał się z podtrzymywaniem tożsamości.

Czy ogólnie na osiedlu wyczuwalny był nastrój tej tęsknoty?

Dziecko raczej tak tego nie odczuwa, ale w rozmowach na pewno się to słyszało. Ludzie na swoich grobach nagminnie pisali, że pochodzili ze Lwowa, czy innych wschodnich terenów. Starali się podtrzymywać swoją tożsamość. Ci, którzy przyjechali tutaj we Wschodu rozumieli też Niemców, którzy zmuszeni byli wyjechać z Wrocławia. Uważano te przesiedlenia za niesprawiedliwe.

Czy wie Pan coś więcej na temat polsko-niemieckich relacji w powojennym Wrocławiu?

W 1946 roku wciąż było we Wrocławiu jeszcze sporo Niemców. Znali tutejsze zakłady i fabryki i wiedzieli jak je prowadzić i jak obsługiwać w nich maszyny. Uczyli więc Polaków korzystania z infrastruktury, którą mieli przejąć. Kiedy nasi poznali to wszystko, ci Niemcy, którzy jeszcze byli w mieście wyjeżdżali, chociaż i w latach 50. wciąż można było ich spotkać na Dolnym, ale i Górnym Śląsku. Po wyjeździe z Lwowa większość rodziny mojej mamy zamieszkała w Gliwicach. Często jeździłem tam odwiedzać m.in. moją babcię i miałem tam kolegę Gerarda. On wraz z rodziną wyjechał do Niemiec dość późno, bo w latach 60. Wyjechali najpewniej za chlebem. Przed II wojną światową w Gliwicach mieszkało tylko 40% Polaków. Rodzice nie rozmawiali na co dzień o wojnie, ale często ją wspominali w opowiadaniu przeżyć.

Czy któraś ze zmian, które zaszły na osiedlu wywarła na Panu szczególne wrażenie lub może w jakiś sposób wpłynęła na Pana życie?

Jak wspominałem, zmiany na Placu Grunwaldzkim, jak powstawanie nowych budynków, zmienianie się przestrzeni, następowały w długim czasie, a takie łatwiej zaakceptować. Gdyby coś powstało nagle, byłoby trudniej. Cieszę się, że miasto się rozwija, jest coraz ładniejsze i czyste, kamienice są odnawiane. A jak te zmiany wpłynęły? Jeśli coś jest lepsze to lepiej się żyje i człowiek jest bardziej zadowolony. Tak więc na pewno zmiany, które tutaj zaszły wpłynęły na większy komfort życia.

A czy zniknęły stąd jakieś miejsca, za którymi Pan może dzisiaj tęskni?

Kiedyś przy Hali Stulecia, przy Pergoli pływały kajaki. Teraz jest tam fontanna. Wydaje mi się, że dużo miejsc jest nadal na osiedlu. Niektóre się zmieniły, ale raczej nie zginęły. Nie ma targowiska, które było wygodne, bo można było kupić świeże owoce i warzywa w konkurencyjnych cenach, więc ludzie żałowali, kiedy zostało zlikwidowane. Ja również, choć z drugiej strony miałem świadomość, że taki targ w środku miasta nie może istnieć.

Co zadecydowało o tym, że został Pan w mieszkaniu, w którym urodził się Pan i wychował?

Wybrzeże Pasteura to jest dobre miejsce do mieszkania. Moja żona nie chciałaby się stąd przeprowadzać. Kiedy pracowałem w spółdzielni miałem możliwość otrzymać mieszkanie na obrzeżach miasta, ale z tego nie skorzystałem. Zimą chciałbym się wyprowadzać, ale wiosną i latem nie. To wybrzeże jest dla mnie najładniejszym punktem w mieście. Naprzeciwko jest Odra, wokół zieleń, są miejsca do spacerów, czy jazdy na rowerze. Ponadto jest wygodnie, ponieważ mam wszędzie blisko, zarówno do miasta, jak i do parku. W sumie nie chciałbym gdzie indziej mieszkać. Lubię ruch, lubię miasto. Nie chciałbym mieszkać na obrzeżach.

Czy ma Pan obecnie swoje ulubione miejsce na osiedlu?

Moim ulubionym miejscem jest to, w którym mieszkam.

Co jest Pana zdaniem ikoną — charakterystycznym punktem osiedla Plac Grunwaldzki?

Dla mnie charakterystyczne dla tego miejsca są Iglica i Hala Stulecia, a także Park Szczytnicki. Raczej starsze obiekty i miejsca są mi bliższe. Dawna Hala Ludowa związana jest z moim dzieciństwem. Chodziliśmy tam na kajaki, o których wspominałem, bawiliśmy się tam. Tak naprawdę nie zastanawiałem się nigdy nad tym, co w okolicy jest dla mnie ważne, czy ikoniczne, ponieważ, kiedy coś się ma, rzadko się o tym myśli. Dopiero, kiedy tego zabraknie, bardziej zwraca się na to uwagę. Cieszę się, że tu jestem, że żyję w tym miejscu.

Czym jest dla Pana to osiedle?

Jest to moje gniazdo rodzinne, miejsce w którym czuję się dobrze i jestem w nim szczęśliwy.

Rozmowa zrealizowana dzięki dofinansowaniu ze środków Fundacji EVZ w ramach programu “local.history” i projektu „Plac Grunwaldzki – nieopowiedziana historia”. #SupportedByEVZ

Роберт Дилєвскі

Александра Подлейска (АП): Яким саме чином Ви пов’язані з мікрорайоном Площа Грунвальдська [Plac Grunwaldzki]?

Роберт Дилєвскі (РД): Я народився тут у 1951 році і, з невеликими перервами, жив і продовжую жити в тому місці, де виріс. Останнім часом розмірковую над тим, що люди пов’язані з тими містами, де вони прийшли в світ, де закінчили школу. Ці місця завжди близькі їхньому серцю, тоді як міста, де жили їхні предки, з часом стають чужими. Так було і зі мною. Мій батько був родом з Варшави, а мати – зі Львова. Так що місця, де ти виріс, з якими пов’язані твої спогади, є важливими. Так само і з родиною. Якщо не знати своїх родичів протягом багатьох років, якщо не мати спільного досвіду, вони стають чужими. Я сам нещодавно знайшов кузину, про існування якої не знав і яка є для мене незнайомцем.

АП: Ви згадали, що ваші батьки з походили різних куточків країни, то ж коли вони переїхали до Вроцлава?

РД: Мій батько приїхав сюди в 1945 чи 1946 році. Мама пізніше, на навчання. Тут вони познайомилися і одружилися.

АП: Який ваш перший спогад про Площу Грунвальдську?

РД: У пам’яті найбільш закарбовується або дуже позитивні, або трагічні моменти. Якщо, приміром, людина пропрацювала 20 років, то зазвичай цей період можна підсумувати кількома реченнями. Однак інші, більш виняткові події запам’ятовуються дещо по-іншому. Спогади, пов’язані з повсякденним життям, тьмяніють. З дитинства у мене найбільше спогадів пов’язано з будинком на вул. Pasteura. Пам’ятаю, наприклад, як спостерігав за будівлею навпроти. Коли був малим, батьки посилали мене до продуктового магазину на вул. Grunwaldzka купити молока. Тоді його ще не продавали в пляшках, а треба було йти за ним з бідоном. Було воно доволі важке, але я ходив і купував його.

АП: Чи пам’ятаєте з тих мандрівок, як виглядав тодішній мікрорайон?

РД: Пам’ятаю, що деякі будівлі з вул. Pasteuraбули зруйновані, а на їхньому місці лежали руїни. Крім Грунвальдської площі, з дитинства пам’ятаю ще площу Нанкєра [plac Nankiera], де відбувалася торгівля. Там було повно людей. Мама іноді щось там продавала і купувала. У ті часи було досить багато бідності, тому люди продавали, наприклад, одяг ручної роботи або матеріали. Вдягнутися було нелегко. Життя після війни було складнішим, ніж зараз. У моїй квартирі на вул. Pasteura спочатку жило чотири сім’ї. Ми, на чотирьох осіб, мали дві кімнати, одна з яких була кухнею. Інша сім’я мала кімнату з кухнею на п’ять осіб. Загалом в одній квартирі тоді мешкало 16 осіб. Незважаючи на те, що квартира була досить великою, у нас була лише одна ванна кімната і два туалети на таку кількість людей. Крім того, в помешканнях все ще стояли печі, в яких доводилося палити, до чого люди в той час були призвичаєні. До війни мало хто мав центральне опалення та гарячу воду. Сьогодні ця оселя на вул. Pasteura розділена на дві частини, і загалом у ній мешкає лише четверо людей. Світ зазнав культурних змін. Зараз неможливо уявити собі життя в таких умовах. Молодь також не хоче жити з батьками. Крім того, вони часто бояться, що не зможуть дозволити собі мати дітей. Після війни, незважаючи на пануючу бідність, сім’ї були дуже великими і вдавалося забезпечувати себе.

Дитина приймає реальність такою, якою вона є, не оцінюючи, хороша вона чи погана. Вона просто не може уявити, що може бути інакше. Вона радіє дрібницям. Пам’ятаю, як сам грався довоєнними кубиками. Тоді не було багато іграшок. Якщо в тебе була лялька, то це було щось. Діти гралися нею, шили їй одяг. Тепер у моїх онуків є кошик для іграшок, наповнений по вінця предметами, якими вони майже не бавляться. Вони охочіше використовують телефони чи комп’ютери як замінник ігор. Раніше такого не було, та й телевізорів теж не було. Пригадую, що в нашому під’їзді на другому поверсі у сусідів був телевізор. Весь під’їзд спускався вниз, щоб подивитися „Zorro”. Якось, кілька років по тому, я дивився цей фільм по телевізору, мій син помітив його і запитав, що за фігню я дивлюся. Ну, це те, чим він є зараз, але колись він був хітом. Оскільки телевізори не були загальнодоступними, кінотеатри були популярними. Багато людей ходило до них. Не так легко було купити квиток.

АП: Куди ходили в кіно з Грунвальдської площі?

РД: На вулиці Na Szańcach було кіно „Lalka”, при вул. Jedności Narodowej „Pionier”. Був ще „Polonia” на вул. Żeromskiego. Ще з дитинства пам’ятаю літні кінотеатри. Один з них був на Біскупіні [Biskupin], а інший – у зоопарку. Особливо мені запам’ятався фільм „Останній бій апачів”. Нещодавно я передивилась його і здивувалась, чому він мені так сподобався. Змінюються не лише часи, але й смаки та світогляд. А, і ще запам’ятався фільм показаний на екрані на Біскупіні, як під час війни бомбардували дамби. Багато повоєнних стрічок були психологічними за своєю суттю. Зараз таких фільмів стало менше. Люди надають перевагу бойовикам. Пам’ятаю, коли ми з друзями прогулювали, то встигали сходити на три сеанси на день. Були ще кінотеатри „Śląsk” i „Warszawa”, який і зараз є, але вже зовсім інший. Їх було багато, і вони були дуже популярні.

АП: Ви розповідали, що після війни в одній квартирі жило кілька сімей, і як весь будинок збирався разом, щоб подивитися «Зорро» на одному телевізорі, тож я хотіла б запитати, якими були сусідські стосунки в цьому районі?

РД: Саме так, чимало людей приходило дивитися фільми, власники телевізорів погоджувалися на це. А може, їм просто важко було відмовити. Не думаю, що сьогодні хтось погодився б на те, щоб з десяток людей приходили до одного крихітного телевізора. Я пам’ятаю, що ми також ходили дивитися стрибки з трампліну або діснеївського Міккі Мауса. Ми спонтанно сходилися до сусідів і друзів, а тепер навіть до сина я мушу домовлятися про зустріч.

АП: А як у дитинстві Ви проводили час у мікрорайоні?

РД: Почнемо з того, що всі діти в нашому кварталі вільно бігали на вулиці без нагляду батьків. Там, де я живу на вул. Pasteura доволі небезпечно, бо там є Одра, набережні, які зараз заросли, а раніше вони були чистими. Ми бігали там, де прямо поруч була вода. Діти тоді росли у дворах. Тому ми бавилися на завалах. Старші витягали каски та зброю, яку також можна було виловити з Одри. Знаю, що одного разу дітлахи десь знайшли гранату, яку почали знешкоджувати, і вона вибухнула. Того дня загинув брат гімалайської альпіністки Ванди Руткевич. Коли я був маленьким, в кінотеатрах йшов фільм «Хрестоносці», тож ми теж гралися в хрестоносців. Ми багато часу проводили на свіжому повітрі.

АП: Чи не наявність завалів і знахідок у вигляді зброї чи шоломів, імовірно, провокували до розмов про війну?

РД: Діти, напевно, підсвідомо знали про війну. Їхні батьки радше згадували про неї вдома. Однак руїни були, перш за все, класним місцем для ігор. Живучи в цій місцевості, серед цієї природи, уламки були як дерева. Таким був ландшафт. Не замислювався над тим, що тут була війна, що через це навколо лежали руїни. Ти просто приймав це і використовував для життя, для гри. Зараз батьки бояться відпускати дітей на вулицю. Тоді цей контакт з однолітками, з навколишнім середовищем був школою життя. Зараз не так багато дітей грається у дворах.

АП: Як змінювався район з плином часу?

РД: Зміни відбуваються повільно, через що ми їх не помічаємо. Коли людина бачиться вам щодня, ви думаєте, що вона завжди виглядає однаково, але коли ви бачите її через 20 років, ви можете її не впізнати. Так само і з містом. Втім, ми не помічаємо змін, які прогресують. Реконструюються будинки. Вроцлав постійно змінюється. У мене є альбом старих фотографій Вроцлава зроблених з висоти пташиного польоту, і коли я переглядаю їх, то розумію, що будинки на площі Грунвальдській були збудовані не так давно. Більшість кам’яниць датується початком XX ст., 1900-ми або 1905 роками. Околиці вул. Sienkiewicza були розбудовані у 1920-х роках, тож ця частина міста була створена відносно пізно. Дивно, що, незважаючи на це, нам, дітям, ці будинки здавалися старими. Моя тітка жила в будинку з терасою з 1936 року, який у 1960-х мені здавався б надто давнім, а їй було неповних 30 років. У дитини зовсім інше сприйняття часу і віку. Це питання порівняння та референції.

АП: А чи був у вашому житті момент, коли Ви помітили, що район, де Ви народилися і виросли, відрізняється від інших?

РД: Перша зміна, яка мені запам’яталася, була, коли будували „Будинок вченого” [Dom Naukowca]. Я в той час ходив до початкової школи і пам’ятаю, як його почали будувати. На той час це був висотний будинок, одна з перших новобудов, збудованих тут. Крім того, тут, на території мікрорайону, колись була базарна площа, де можна було купити овочі та фрукти. Коли її ліквідували і на її місці побудували торговий центр, офісні будівлі та кільцеву розв’язку з пересадковим вузлом, то площа Грунвальдська повністю змінилася.

АП: Яким було ваше улюблене місце в мікрорайоні, коли Ви були дитиною?

РД: Найбільше мені подобалося проводити час на набережній біля річки Одри в районі набережної Pasteura та на задньому дворі. Дитиною я не віддалявся надто далеко від дому, бо не міг далеко пересуватися, хоча бували випадки, коли ми з однолітками кудись їздили на велосипедах. Як дітям, нам не потрібно було нікуди їздити. У нас було достатньо розваг у цьому мікрорайоні. Ми збирали пляшки, які потім продавали. Одного разу ми пішли до підвалу друга, де його батько зберігав вино. Ми вилили його з пляшок, щоб потім продати. Таким чином ми заробляли багато грошей.

АП: У міру того, як Ви дорослішали, чи пізнавали Ви нові місця в межах мікрорйону?

РД: Коли навчався в школі, у мене не було надто багато часу. Уроки тривали до третьої години, а потім ще треба було пообідати. Вільний час я, як правило, проводив за читанням книг. Саме через них дізнавався про світ. Іноді читав по три книги на день, тому це забирало багато часу. У середній школі у мене був друг, з яким я часто проводив час у мікрорайоні. Проведення часу в підлітковому віці полягало в тому, щоб залицятися до дівчат.

АП: Куди ходили на побачення?

РД: Ну, не знаю, в ті часи не дуже то й ходили на побачення, зате тоді було модно збиратися на вечірки. Дискотек не було, тому молодь організовувала своє життя по-іншому.

АП: А чи прогулювались околицями?

РД: Коли я був малим, батько зазвичай водив мене на прогулянки. Ми прогулювались вздовж Одри, а потім він розповідав мені про свої пригоди та пригоди своєї сім’ї під час війни. Пізніше, будучи підлітком, я радше не гуляв околицями. Мої друзі з дворів з часом змінювали школи, деякі переїжджали. З часом деякі знайомства почали розпадатися. Під час пандемії я намагався відшукати друзів з університету чи школи. Тоді я дізнався, що з групи, яка складалася з 45 осіб, 15 вже померли. Для мене це був шок. Важко усвідомити, бо здається, що деякі речі залишаються незмінними.

АП: Чи є щось, що вам особливо подобається в мікрорайоні Грунвальдська площа?

РД: Старі кам’яниці мають свій шарм, з їхніми високими квартирами. Люблю це старе будівництво і вже звик до нього, хоча, коли повертаюся з подорожей, коли бачу інші інтер’єри, то спочатку мені трохи незвично. Але живучи тут щодня, я відчуваю, що це моє місце. Тут я народився і тут мені комфортно. У багатьох народів є приказка, що скрізь добре, але вдома найкраще. Люди, які покидають своє місто чи країну, часто не можуть знайти своє місце, тому що ні в місці народження, ні в місці проживання вони не відчувають себе вдома. Вони стають так би мовити людьми без батьківщини. У мене була старша двоюрідна сестра, яка виїхала до Англії в 1940 році. Її батьки були поляками, але через те, що вона багато років жила за кордоном, вона якось сказала мені, що не знає, чи вона полячка, чи англійка. Іноді такі ситуації можуть призвести до повної втрати ідентичності. Коли я це почув, то трохи обурився і не розумів, як вона могла не знати, хто вона, коли обидва її батьки були поляками. Тоді я оцінив її несправедливо. Згодом я зрозумів, що, живучи так довго в іншій країні, можна з часом втратити свою національну ідентичність, до того ж, у кожного вона може сприйматися по-різному. Моя мати також провела своє життя в іншому місці і боролася з цим. Хоча вона поїхала зі Львова, коли їй було лише 25 років, вона так і не змогла змиритися з тим, що провела тут більшу частину свого життя.

АП: Весь час сумувала?

РД: Так, вона завжди поверталася до тих часів й сторін при розмовах. На мені це позначилося не найкращим чином, тому що тоді також відчував тугу за цим загубленим світом.

АП: Як розмовляли вдома про те, звідки і чому ваші батьки приїхали сюди?

РД: Мама багато розповідала про те, як було в неї там, на рідній землі. Вона так і не позбулася цієї туги, хоча мала там зовсім не найкращі умови. Вона ніяк не могла змиритися з тим, що поїхала звідти. Також завжди розповідала про свою сім’ю, родичів і предків. Молодь, зазвичай, вкрай рідко цікавиться своїм родом і тим, звідки вони походять, а коли починає проявляти інтерес, то вже немає в кого запитати. Моя мама дещо знала, але не так багато, як я зараз, бо тоді не було інтернету і можливості відслідковувати предків, як сьогодні. Мій батько не так сильно сумував за Варшавою, звідки він походив.

АП: Ваша мама була змушена виїхати зі Львова…

РД: Деякі поляки на Сході підписували декларації про те, що хочуть залишитися на рідних землях, які після війни повинні були опинитися за межами Польщі, але залишатися там означало опинитися на периферії суспільства. Тих, хто вирішив залишитися, страчували. Нова влада регулярно запитувала мою матір та інших людей, які залишилися у Львові після війни, чи виїжджатимуть вони і коли. Після того, як мій дядько сказав, що не хоче їхати, його побили, і він вирішив покинути місто. Моя мама тоді залишилася б сама, тому вони разом поїхали зі Львова. Їй було 25 років, тож вона була надто молодою для прийняття таких важливих рішень. Ця ситуація змусила її до виїзду. Деякий час тому я їздив до Львова і відвідав місцевість, звідки вона родом. Я також знайшла могили моїх прабабусь і прадідусів та місце, де похований мій дідусь. Однак моя ідентичність пов’язана з Вроцлавом. Це місце, де я народилася і звідки у мене мої спогади.

АП: А як було з вашим батьком, як він опинився у Вроцлаві?

РД: Брат мого тата був у Вроцлаві по роботі і згодом залишився в місті. Моя бабця, батькова мати, відправила його сюди до молодшого брата, щоб він піклувався про нього. Вони жили разом у квартирі, де я живу зараз. Мій дядько повернувся до Варшави, а тато залишився.

АП: Продовжуючи тему самоідентичності, я хотіла б запитати про непросту тожсамість Вроцлава. Чи розмовляли про історію цього міста та його німецьку історію?

РД: Було відомо, що це місто було німецьким. Крім того, деякі люди, які приїхали сюди після війни, довго не розпаковували речі, бо думали, що вони тут лише на деякий час. Незважаючи на те, що їхній рівень життя тут піднявся, вони тужили за своїми землями, хоча там панувала бідність. Люди любили ті місця, бо там вони народилися, там у них були сім’ї, там були могили предків. У наш час люди не надають такого великого значення тому, де поховані їхні рідні. Могила асоціювалася з підтриманням ідентичності.

АП: Чи відчувався, загалом, настрій цієї туги у мікрорайоні?

РД: Дитина навряд чи відчуває це, але в розмовах таке неодмінно можна було почути. Люди часто писали на своїх надгробках, що вони походять зі Львова чи інших східних областей. Вони намагалися зберегти свою ідентичність. Ті, хто приїхав сюди зі Сходу, також розуміли німців, які були змушені покинути Вроцлав. Ці переселення вважалися несправедливими.

АП: Чи знаєте Ви щось більше про польсько-німецькі відносини у післявоєнному Вроцлаві?

РД: У 1946 році на території Вроцлава все ще було багато німців. Вони знали місцеві фабрики і заводи, знали, як ними керувати і як обслуговувати обладнання. Тож вони навчали поляків користуватися інфраструктурою, яку вони мали перебрати на себе. Коли наші люди дізналися про все це, ті німці, які ще залишилися в місті, вже виїхали, хоча їх ще можна було зустріти в Нижній Сілезії та Верхній Сілезії в 1950-х роках. Після від’їзду зі Львова більша частина родини моєї матері оселилася в Глівіцах. Я часто їздив туди, щоб відвідати бабусю, і у мене там був друг Жерар. Він з родиною виїхав до Німеччини досить пізно, у 1960-х. Напевно, по хліб. Перед Другою світовою війною в Глівіце проживало лише 40% поляків. Мої батьки не говорили про війну щодня, але часто згадували про неї, розповідаючи про свій досвід.

АП: Чи справили на вас особливе враження якісь зміни, що відбулися в мікрорайоні, або, можливо, якимось чином вплинули на ваше життя?

РД: Як вже згадував, зміни на Грунвальдській площі, такі як створення нових будівель, зміна простору, відбувалися протягом тривалого періоду часу, і такі зміни легше сприймаються. Якби щось створювалося раптово, це було б складніше. Я радий, що місто розвивається, стає гарнішим і чистішим, будинки ремонтуються. А як ці зміни вплинули? Якщо щось покращується, то життя стає ліпшим, а люди – щасливішими. Тож, безумовно, зміни, які тут відбулися, зробили життя комфортнішим.

АП: Чи зникли звідси якісь місця, за якими ви, можливо, сумуєте й нині?

РД: Колись біля перголи [Pergola] у „Hala Stulecia”, плавали на байдарках. Зараз там фонтан. Я думаю, що багато місць на території мікрорайону досі збереглося. Деякі змінилися, але навряд чи вони зникли. Немає базару, який був зручний тим, що можна було купити свіжі овочі та фрукти за вигідними цінами, тому люди засмутились, коли його закрили. Як і я, хоча, з іншого боку, усвідомлював, що такий ринок у центрі міста не може існувати.

АП: Чому Ви вирішили залишитися в квартирі, де народилися і виросли?

РД: Набережна Pasteura – хороше місце для життя. Моя дружина не хотіла б звідти переїжджати. Коли я працював у кооперативі, у мене була можливість отримати квартиру на околиці міста, але я нею не скористався. Взимку я хотів би куди-небудь переїжджати, але навесні та влітку – ні. Ця набережна для мене найкрасивіша точка в місті. Навпроти – Одра, навколо зелень, є де погуляти або покататися на велосипеді. Крім того, це зручно тим, що мені всюди близько, як до міста, так і до парку. Загалом, ніде інде не хотів би мешкати. Люблю рух, люблю місто. Не хотів би жити на околиці.

АП: Чи є у вас зараз улюблене місце в мікрорайоні?

РД: Моїм улюбленим місцем є те, де я живу.

АП: Що, на вашу думку, є знаковою пам’яткою мікрорайону Plac Grunwaldzki?

РД: Для мене характерними місцями є „Iglica” i „Hala Stulecia”, а також парк Щитніцькі [Park Szczytnicki]. Мені ближчі старі будівлі та місця. Бувша будівля „Hala Ludowa”дому асоціюється з моїм дитинством. Ми ходили туди, де були байдарки, як я вже згадував, ми там гралися. Я ніколи не замислювався над тим, що для мене є важливим чи знаковим у цьому районі, тому що коли ти щось маєш, ти рідко про це думаєш. Лише коли чогось бракує, починаєш звертати на це більше уваги. Я щасливий бути тут, жити в цьому місці.

АП: Чим для вас є цей мікрорайон?

РД: Це моє родинне гніздо, місце, де я відчуваю себе комфортно і щасливо.

Розмова відбулася завдяки фінансуванню Фонду EVZ у рамках програми «local.history» та проекту «Plac Grunwaldzki – untold story». #SupportedByEVZ